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>> gruizzli avait écrit : >> Le débat est franchement intéressant ! Personnellement je sais que j'ai un vrai souci avec l'iconisation de certaines figures (le cow-boy comme je le dis souvent dans mes avis sur des westerns, les tueurs même "vertueux", les mafieux ...). En fait je crois que cette iconisation vient surtout du traitement aux cinémas de ces personnages qui permettent d'explorer des thématiques mais aussi (et surtout) d'avoir facilement une action dans une histoire. >> >> Comme je l'ai souligné, je pense qu'il y a aussi une grande part d'appréciation personnelle et de l'endroit où l'on place son curseur de supportable niveau violence. Je sais que je l'ai plutôt très bas, et Zaroff a sans doute quelque chose de trop pour moi. Mais j'ai eu l'occasion de lire pas mal sur la question de la représentation des mafieux dans le cinéma et après avoir vu les témoignages des personnes réellement confrontées à la mafia, c'est assez difficile de se sentir en empathie avec des mafieux même présentés comme "cool". Je pense que dans Zaroff je n'ai pas été satisfait de la présentation de sa famille comme moteur d'expression humaine. En fait j'ai du mal avec l'idée qu'une famille nous humanise, ayant vu malheureusement beaucoup de monde dont la famille fut un boulet dans la vie ... Bref, de mon point de vue c'est une notion très subjective qui m'a pris ici ! >> Mais je le redis, j'aime bien le débat que ça donne ! Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, le débat est intéressant et mérite d'être posé, merci de nous avoir donné l'occasion d'exprimer chacun notre point de vue.

Le débat est franchement intéressant ! Personnellement je sais que j'ai un vrai souci avec l'iconisation de certaines figures (le cow-boy comme je le dis souvent dans mes avis sur des westerns, les tueurs même "vertueux", les mafieux ...). En fait je crois que cette iconisation vient surtout du traitement aux cinémas de ces personnages qui permettent d'explorer des thématiques mais aussi (et surtout) d'avoir facilement une action dans une histoire. Comme je l'ai souligné, je pense qu'il y a aussi une grande part d'appréciation personnelle et de l'endroit où l'on place son curseur de supportable niveau violence. Je sais que je l'ai plutôt très bas, et Zaroff a sans doute quelque chose de trop pour moi. Mais j'ai eu l'occasion de lire pas mal sur la question de la représentation des mafieux dans le cinéma et après avoir vu les témoignages des personnes réellement confrontées à la mafia, c'est assez difficile de se sentir en empathie avec des mafieux même présentés comme "cool". Je pense que dans Zaroff je n'ai pas été satisfait de la présentation de sa famille comme moteur d'expression humaine. En fait j'ai du mal avec l'idée qu'une famille nous humanise, ayant vu malheureusement beaucoup de monde dont la famille fut un boulet dans la vie ... Bref, de mon point de vue c'est une notion très subjective qui m'a pris ici ! Mais je le redis, j'aime bien le débat que ça donne !

>> Brodeck avait écrit : >> Salut Josq (et salut Gruizzli, il est suffisamment tôt pour te saluer aussi et puis, c'est quand même ton fil de discussion ^^), >> >> Dans le premier Zaroff (je n'ai pas lu le second tome, on ne sera pas surpris ), les auteurs selon moi montrent tout, mais ne racontent rien. >> Le scénario tient dans cette phrase répétée à l'envi : " Je ne suis pas gibier, tu n'es pas le chassseeeeeur ! " au cas où nous aurions perdu le fil de cette intrigue passionnante à la Predator (autre oeuvre notable durant laquelle on déroulerait probablement du papier vierge si on pratiquait un électroencéphalogramme). >> Tu évoques " Le silence des agneaux ", il me semble que dans ce film, le jeu d'A. Hopkins et de J. Foster, la qualité des répliques, l'écriture de leur personnage, la tension dramatique de chaque scène font effectivement de ce film un objet cinématographique abouti et de qualité. Pour moi, Zaroff, c'est tellement plat, stéréotypé et vide que je me suis ennuyé ferme. C'est là qu'interviendront les goûts et les couleurs... Pour ma part, je trouve que dans Zaroff, les répliques sont de qualité, l'écriture des personnages soignées et la tension dramatique extrêmement présente, entre autres grâce aux magnifiques graphismes de Miville-Deschênes. Donc même s'il est difficile de comparer un film et une bande dessinée, je trouve à peu près le même genre d'intérêt dans un film comme Le Silence des agneaux et Zaroff. Quant à Predator (qui a effectivement des points communs avec la BD de Runberg), je te rejoins à peu près sur l'électroencéphalogramme plat. Néanmoins, cela n'enlève rien aux qualités formelles de l'oeuvre, et à l'atmosphère poisseuse et tendue que John McTiernan réussit à instaurer avec brio. Ce qui en fait un film culte dans son domaine, à raison selon moi (même si c'est loin d'être mon film préféré).

Salut Josq (et salut Gruizzli, il est suffisamment tôt pour te saluer aussi et puis, c'est quand même ton fil de discussion ^^), Dans le premier Zaroff (je n'ai pas lu le second tome, on ne sera pas surpris ), les auteurs selon moi montrent tout, mais ne racontent rien. Le scénario tient dans cette phrase répétée à l'envi : " Je ne suis pas gibier, tu n'es pas le chassseeeeeur ! " au cas où nous aurions perdu le fil de cette intrigue passionnante à la Predator (autre oeuvre notable durant laquelle on déroulerait probablement du papier vierge si on pratiquait un électroencéphalogramme). Tu évoques " Le silence des agneaux ", il me semble que dans ce film, le jeu d'A. Hopkins et de J. Foster, la qualité des répliques, l'écriture de leur personnage, la tension dramatique de chaque scène font effectivement de ce film un objet cinématographique abouti et de qualité. Pour moi, Zaroff, c'est tellement plat, stéréotypé et vide que je me suis ennuyé ferme.

Bon, ça y est, relu le tome 1 et lu le tome 2. Honnêtement, je peux comprendre les réticences sur l'exaltation des méchants et sur l'inanité du récit. Pour ma part, j'ai longtemps été hermétique à ce genre d'œuvre qui semble générer une telle fascination pour les méchants. C'est d'ailleurs pour ça que je n'entre pas dans la mode des séries à la sauce Monstres de Netflix, et autres biopics sortis au cinéma ou en VOD. Même si c'est peut-être bien fait, et potentiellement avec le bon ton, je ne veux pas risquer de souscrire à cette mode que j'ai plutôt tendance à réprouver. C'est toutefois, à mes yeux, une chose différente de mettre en scène des méchants de fiction, qui rend les auteurs plus libres, et laisse la marge de manœuvre de la classique catharsis. Si je ressens la moindre complaisance ou indulgence pour les mauvaises actions de l'anti-héros, je ne risque pas trop d'apprécier. Mais ça n'est pas toujours le cas. Cette reprise de Zaroff se situe dans une lignée dont un des plus beaux représentants est à mon avis Le Silence des agneaux (je ne parle que du film, n'ayant pas lu le roman et n'ayant pas vu la série consacrée à Hannibal Lecter), film à mon avis brillant, mais à double tranchant, dans la mesure où il joue sans cesse de cette fascination morbide qu'on ressent pour Lecter (surtout quand il est incarné par Anthony Hopkins, un des plus grands acteurs de son époque), et son jusqu'au-boutisme... Je trouve que Runberg et Miville-Deschênes ont à peu près le même talent que Jonathan Demme pour mettre en scène un monstre cruel et raffiné. Je pense toutefois que les deux Zaroff sont moins ambigus, car même s'ils peuvent sembler faire du comte un gentil, le scénario nous ramène toujours à sa déviance intellectuelle et morale, monstrueuse dès qu'elle ressurgit dans le récit. Et je reviendrai un peu sur ce que j'ai dit ci-dessous : c'est vrai que ce diptyque (pour l'instant) peut parfois faire de Zaroff un héros plus qu'un anti-héros, mais c'est justement - je crois - le propos de la bande dessinée. En lui donnant une famille, des gens à protéger, un idéal presque patriotique, le récit cherche à mettre Zaroff un peu sur le chemin de crête et à nous faire poser la question qu'on soulève l'air de rien depuis cette discussion : est-il un héros, est-il un monstre ? Peut-être est-il un peu des deux... Pour moi, cette bande dessinée cherche justement à nous montrer le combat que peuvent se livrer le Bien et le Mal dans un même esprit ; que même dans l'esprit le plus tordu, parfois, certains sentiments nobles peuvent ressurgir alors qu'on croyait toute humanité perdue ; mais qu'en même temps, l'émergence d'une certaine forme d'honneur ou d'héroïsme ne cesse pas de faire de cet homme le monstre qu'il était auparavant. C'est une interprétation toute personnelle, mais c'est comme ça que je le vois. Je ne suis pas manichéen, et je déteste cette tendance du monde dans lequel on vit à classer les gens dans la catégorie "bons" ou "mauvais". Un exemple parmi mille : on a vu comment les médias ont présenté l'ex Al-Joulani comme le libérateur de la Syrie, presque un chantre des Droits de l'Homme et de la démocratie, en mettant bien à l'arrière-plan qu'on parle quand même d'un terroriste d'Al-Qaïda. C'était un monstre, c'est maintenant un héros. Et si la réalité était entre les deux ? Souvent, il y a des bons qui ont fait de mauvaises choses, et des mauvais qui ont fait de bonnes choses. Même si c'est maladroit, un peu trop radical ou pas toujours très adapté, peut-être est-ce tout l'intérêt d'œuvres comme Zaroff de nous le rappeler ?

>> gruizzli avait écrit : >> >> Alix avait écrit : >> >> >> Calimeranne avait écrit : >> >> >> N'ayant pas lu la BD, je suis pas sûre d'avoir bien compris le début de ton avis : >> >> >> "des tueurs en série dont les crimes innombrables sont mis en valeur par la violence de ceux qu'ils tuent." >> >> >> >> >> >> Est-ce que tu veux dire que les personnes tuées sont des personnes violentes ? >> >> >> >> >> >> Et un peu plus loin dans ton avis, il me semble y avoir un problème : >> >> >> "[removed]citant Marc Aurèle à tout bout de champ)" >> >> >> >> Ah oui, au fait, Calimeranne est maintenant modo... ca se voit non ? >> >> >> >>https://media4.giphy.com/media/13tLbNypHGL4Zy/200.gif?cid=78cdf117u7my5gvvwskebo4ajss4fc1w4dv099i4l60zfmuj&ep=v1_gifs_search&rid=200.gif&ct=g >> >> A peine >> Oui, pour la première phrase c'est qu'il tue des gens violents donc ces crimes sont "moraux" >> C'est le à tout bout de champ qui est mauvais ? Non, c'est le [removed] 😉 Du coup j'avais bien compris le début de ton avis, mais ça me paraissait un peu étrange au premier abord que ce soit les victimes des crimes les personnes violentes.

Pour ma part, ce n'est pas le traitement du protagoniste qui m'a interpellé, c'est juste l'inanité du récit. >> Josq avait écrit : >> Vous me donnez envie de l⁸e relire pour voir si je suis passé à côté de quelque chose. >> Pour le coup, à la lecture du 1er tome (pas encore lu le 2e), j'avais trouvé qu'il n'y avait pas d'ambiguïté sur le fait que même en "nuançant" un peu le personnage de Zaroff, les auteurs n'en faisaient pas un gentil pour autant, et il restait un psychopathe. A relire.

>> Alix avait écrit : >> >> Calimeranne avait écrit : >> >> N'ayant pas lu la BD, je suis pas sûre d'avoir bien compris le début de ton avis : >> >> "des tueurs en série dont les crimes innombrables sont mis en valeur par la violence de ceux qu'ils tuent." >> >> >> >> Est-ce que tu veux dire que les personnes tuées sont des personnes violentes ? >> >> >> >> Et un peu plus loin dans ton avis, il me semble y avoir un problème : >> >> "[removed]citant Marc Aurèle à tout bout de champ)" >> >> Ah oui, au fait, Calimeranne est maintenant modo... ca se voit non ? >> >>https://media4.giphy.com/media/13tLbNypHGL4Zy/200.gif?cid=78cdf117u7my5gvvwskebo4ajss4fc1w4dv099i4l60zfmuj&ep=v1_gifs_search&rid=200.gif&ct=g A peine Oui, pour la première phrase c'est qu'il tue des gens violents donc ces crimes sont "moraux" C'est le à tout bout de champ qui est mauvais ?

>> Calimeranne avait écrit : >> N'ayant pas lu la BD, je suis pas sûre d'avoir bien compris le début de ton avis : >> "des tueurs en série dont les crimes innombrables sont mis en valeur par la violence de ceux qu'ils tuent." >> >> Est-ce que tu veux dire que les personnes tuées sont des personnes violentes ? >> >> Et un peu plus loin dans ton avis, il me semble y avoir un problème : >> "[removed]citant Marc Aurèle à tout bout de champ)" Ah oui, au fait, Calimeranne est maintenant modo... ca se voit non ?

N'ayant pas lu la BD, je suis pas sûre d'avoir bien compris le début de ton avis : "des tueurs en série dont les crimes innombrables sont mis en valeur par la violence de ceux qu'ils tuent." Est-ce que tu veux dire que les personnes tuées sont des personnes violentes ? Et un peu plus loin dans ton avis, il me semble y avoir un problème : "[removed]citant Marc Aurèle à tout bout de champ)"

>> Josq avait écrit : >> Vous me donnez envie de le relire pour voir si je suis passé à côté de quelque chose. >> Pour le coup, à la lecture du 1er tome (pas encore lu le 2e), j'avais trouvé qu'il n'y avait pas d'ambiguïté sur le fait que même en "nuançant" un peu le personnage de Zaroff, les auteurs n'en faisaient pas un gentil pour autant, et il restait un psychopathe. A relire. Alors pour détailler : le deuxième tome est clairement dans une dynamique de gentil-méchant, je suis d'accord, et le premier volume a une dynamique plus nuancée. Maintenant, il faut dire que ce premier tome pose aussi des détails qui transforment son anti-héros en héros pur : il est remercié d'avoir sauvé ses neveux, les gens se sacrifient pour lui, il est héroïsé dans ses actions, et la représentation en fait clairement celui qui abat les méchants bandits venus envahir l'île et qui s'en prennent à des innocents. C'est pas "un gentil", mais c'est le héros et c'est lui qui tue les méchants ... Mine de rien, ça semble assez clair dans l'indicatif, et ce n'est pas parce qu'il se met en scène de façon classe (par rapport aux bandits qui sont présentés comme querelleur, bête et méchant) que ses meurtres deviennent d'un coup acceptable, à mes yeux. Mais comme dit, c'est vraiment une façon toute personnelle de percevoir l’œuvre ! C'est juste qu'en sortant de l'histoire, je me suis rendu compte que Le Tueur me semblait pas relever du même problème mais que le traitement est carrément à l'opposé. C'est surtout en réfléchissant à ça (je vais pas refaire le long débat comparatif qui a suivi) que j'ai mis le doigt sur ce qui m'embêtait et que j'ai mis mon avis finalement.

Vous me donnez envie de le relire pour voir si je suis passé à côté de quelque chose. Pour le coup, à la lecture du 1er tome (pas encore lu le 2e), j'avais trouvé qu'il n'y avait pas d'ambiguïté sur le fait que même en "nuançant" un peu le personnage de Zaroff, les auteurs n'en faisaient pas un gentil pour autant, et il restait un psychopathe. A relire.

Salut Gruizzli, Je te rejoins pour Zaroff. Flatter les pires instincts de l'être humain, ca va deux secondes, tout un album c'est ridicule. Ce récit grotesque et voyeuriste accumule tous les clichés. Tu refermes l'album, tu as l'impression d'avoir perdu un bout de cerveau et d'humanité. Certains auteurs élèvent leur lecteur, d'autres les enfoncent dans la fange. >> gruizzli avait écrit : >> >> Présence avait écrit : >> >> Bonjour Gruizzli, >> >> >> >> J'ai bien aimé ton avis sur Le champ des possibles. >> >> >> >> "Et en l'occurrence, j'étais à fond avec Marsu, comprenant ses doutes, ses hésitations, ses complexes" : j'ai ressenti la même chose, les autrices sachant faire exprimer l'humanité du personnage de manière universelle sans se limiter à un point de vue à partir de la condition féminine. Une belle réussite. >> >> Bonjour Présence, >> >> C'est tout à fait ça ! J'ai vraiment trouvé que les autrices ont fait un travail formidable. C'est d'autant plus curieux que habituellement, ce genre de personnage me rebute, mais là c'est si bien fait que j'ai été complètement conquis !

>> Présence avait écrit : >> Bonjour Gruizzli, >> >> J'ai bien aimé ton avis sur Le champ des possibles. >> >> "Et en l'occurrence, j'étais à fond avec Marsu, comprenant ses doutes, ses hésitations, ses complexes" : j'ai ressenti la même chose, les autrices sachant faire exprimer l'humanité du personnage de manière universelle sans se limiter à un point de vue à partir de la condition féminine. Une belle réussite. Bonjour Présence, C'est tout à fait ça ! J'ai vraiment trouvé que les autrices ont fait un travail formidable. C'est d'autant plus curieux que habituellement, ce genre de personnage me rebute, mais là c'est si bien fait que j'ai été complètement conquis !

Bonjour Gruizzli, J'ai bien aimé ton avis sur Le champ des possibles. "Et en l'occurrence, j'étais à fond avec Marsu, comprenant ses doutes, ses hésitations, ses complexes" : j'ai ressenti la même chose, les autrices sachant faire exprimer l'humanité du personnage de manière universelle sans se limiter à un point de vue à partir de la condition féminine. Une belle réussite.