Les forums / Josq ?

>> gruizzli avait écrit : >> Ton avis sur "Tintin" est génial, bravo ! Merci, c'est gentil ! Je voulais un avis qui ait un peu du sens, pour un 29 février.

Ton avis sur "Tintin" est génial, bravo !

>> Alix avait écrit : >> Salut >> Tu me diras si j'ai vu bon pour les themes de Mr. Crook ! Oui, effectivement, c'est tout bon ! Pardon, j'ai complètement oublié de faire un petit tour des thèmes possibles comme je le fais habituellement. ^^

Salut Tu me diras si j'ai vu bon pour les themes de Mr. Crook !

>> Noirdésir avait écrit : >> Dans ton avis sur les inédits de Dany, dans la phrase "Pour ma part, j'avoue préférer la première moitié de l'album avec des récits dans le style écrits par Godard ou Greg,", il semble manquer quelque chose après style, non ? Ah tiens, une phrase hybride, merci, effectivement, je l'ai mal retravaillée. ^^

Dans ton avis sur les inédits de Dany, dans la phrase "Pour ma part, j'avoue préférer la première moitié de l'album avec des récits dans le style écrits par Godard ou Greg,", il semble manquer quelque chose après style, non ?

>> Ro avait écrit : >> Salut, >> >> Juste un petit commentaire sur ta phrase suivante relative à Journal Tintin - Spécial 77 ans : >> "Si, par exemple, Michel Vaillant, Blake & Mortimer ou Bernard Prince ont le droit à des reprises qui leur font honneur, Olivier Rameau, Spaghetti ou Thorgal ne bénéficient pas de ce traitement de faveur." >> >> Je suis d'accord avec toi concernant Olivier Rameau (j'ai été déçu par cette reprise de Grenson) et Spaghetti (mais je n'ai jamais aimé ce héros de BD), mais pour Thorgal, il y a 2 reprises dans cet album : celle de Boucq qui se moque gentiment de la série et ne lui fait donc pas vraiment honneur certes, mais aussi la reprise de Frédéric Vignaux et celle-là par contre m'a paru très fidèle à l'originale, tant dans le scénario que dans le dessin. Tu ne l'as pas aimée ? Ah, mais tu as raison ! Je me suis trompé ! C'était à Tounga que je pensais, pas à Thorgal... On n'a pas idée, avec ces noms qui se ressemblent ! Je vais changer ça... Oui, l'histoire de Boucq casse pas 3 pattes à un canard, mais elle n'est pas méchante, c'est plus un gag qui confine presque à la private joke. Spaghetti, ça n'a jamais été mon héros préféré de Goscinny (même probablement celui que je trouve le moins intéressant) mais il a quand même eu des aventures qui m'ont plié en deux quand j'étais gamin, et ça m'en a laissé un souvenir plein de tendresse malgré tout. ^^

Salut, Juste un petit commentaire sur ta phrase suivante relative à Journal Tintin - Spécial 77 ans : "Si, par exemple, Michel Vaillant, Blake & Mortimer ou Bernard Prince ont le droit à des reprises qui leur font honneur, Olivier Rameau, Spaghetti ou Thorgal ne bénéficient pas de ce traitement de faveur." Je suis d'accord avec toi concernant Olivier Rameau (j'ai été déçu par cette reprise de Grenson) et Spaghetti (mais je n'ai jamais aimé ce héros de BD), mais pour Thorgal, il y a 2 reprises dans cet album : celle de Boucq qui se moque gentiment de la série et ne lui fait donc pas vraiment honneur certes, mais aussi la reprise de Frédéric Vignaux et celle-là par contre m'a paru très fidèle à l'originale, tant dans le scénario que dans le dessin. Tu ne l'as pas aimée ?

Je n'ajouterai rien qui fasse continuer indéfiniment ce passionnant débat que nous avons eu. Je voulais toutefois vous remercier pour votre écoute et le ton cordial de cette discussion. Je n'ai jamais eu sur ce site (miracle que j'espère voir durer !) de débat qui tourne mal et où les noms d'oiseaux volent à la fin, mais à une époque où on a trop vite fait de s'invectiver au lieu de s'écouter, j'aime toujours avoir l'occasion de discuter fermement, sans concession, mais en bonne intelligence, et montrer que c'est toujours possible aujourd'hui... Et si, par le plus grand des hasards, il vous prenait l'envie de laisser un avis sur Le Singe de Hartlepool ou n'importe quel BD, je le lirai avec intérêt, et je suis sûr que je ne serai pas le seul !

Pour l'ironie, je pensais plutôt à ces passages célèbres qui me procurent une réelle jubilation à chaque fois que je les lis (au-delà des idées qu'ils véhiculent, ces auteurs continuent de m'émerveiller par leur style, je n'y peux rien) : - " Comment peut-on être Persan ? " utilisé par Montesquieu pour fustiger le regard ethnocentrique de la société parisienne quand elle découvre Rica (Hubert Bonisseur de la Bath ne dirait pas mieux...) Et toute l'oeuvre bien sûr repose sur ce procédé efficace que je trouve particulièrement séduisant. - "Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes ; parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens " (De l'esclavage des nègres). Employée ainsi, l'ironie me semble effectivement une arme formidable contre les préjugés et la xénophobie. - " Après le tremblement de terre qui avait détruit les trois quarts de Lisbonne, les sages du pays n’avaient pas trouvé un moyen plus efficace pour prévenir une ruine totale que de donner au peuple un bel auto-da-fé ; il était décidé par l’université de Coïmbre que le spectacle de quelques personnes brûlées à petit feu, en grande cérémonie, est un secret infaillible pour empêcher la terre de trembler "(Candide). Etc. Dans vos exemples, je ne vois pas trop d'ironie, à part peut-être pour les Juifs justement dans le passage que vous évoquez : " comme ils étaient le bras armé de la vengeance de Dieu, leur violence pouvait être considérée comme légitimeé ". Il faudrait revoir le passage, mais j'y vois plutôt un énorme éclat de rire du philosophe, un raisonnement par l'absurde, un humour, certes corrosif et caustique, pour dénoncer les tentatives ridicules et éhontées de certains religieux pour légitimer leurs actions. Les autres citations semblent effectivement à prendre au premier degré (si c'est le cas, bien sûr, ce n'est donc pas du tout de l'ironie, mais clairement le reflet d'une époque : je n'ai jamais dit que les Lumières étaient un âge d'or non plus...). Après, qu'une animosité contre les Juifs apparaisse dans d'autres prises de position de Voltaire, c'est possible (je n'en sais trop rien), mais comme vous le disiez, on peut faire le même reproche à Céline qui d'ailleurs partageait cette position certes condamnable avec une partie significative de la population française sous l'occupation... Je regarderai à l'occasion vos sources, vos citations avec attention, mais je ne peux m'empêcher d'aller relire d'abord tous ces monuments de la littérature avant d'aller chercher un ou deux articles qui seront problématiques ou des formules douteuses qui ne seraient pas suffisantes pour ternir l'éclat de ces oeuvres. Pour l'obscurantisme, je me doutais que vous vous appuieriez sur la définition du Larousse et vous avez bien raison. Mais vous me pardonnerez ce syllogisme : si tous les obscurantistes ne sont pas des intégristes religieux, les intégristes religieux ont d'abord été des obscurantistes. Au risque de dévier encore, je ne peux que constater que l'Histoire hélas se répète une fois de plus en Afghanistan et que les obscurantistes interdisent encore aux femmes l'accès à l'instruction. On a déjà vu ce que cela donnait par la suite. On pourra aussi évoquer la haine des talibans tirant sur des enfants (dont la célèbre Malala) dont le seul but était d'aller à l'école. Voltaire était donc peut-être un grand misogyne et obscurantiste, mais encore une fois, cela reste relatif... Vos arguments sont intéressants, invitent à aller creuser davantage, j'ai appris l'expression " mettre à quia ", mais je vous le répète, je préfère fréquenter d'abord ces oeuvres avant d'aller plus avant. Nous ne serons donc pas d'accord et je vais essayer cette fois-ci de m'en tenir à ça de façon définitive.

>> Josq avait écrit : >> >> Alix avait écrit : >> >> Ceci dit, je ne vois pas trop ce que Lupano et Le Singe de Hartlepool viennent faire dans toute ça... quel interet de comparer Lupano et les Lumières dans ton avis ? ca apporte quoi ? >> >> Je les avais introduites dans mon avis parce que les personnages y font deux ou trois fois référence, Ah, ben tu vois je ne me rappelais pas de ca... ok, merci

>> Alix avait écrit : >> Ceci dit, je ne vois pas trop ce que Lupano et Le Singe de Hartlepool viennent faire dans toute ça... quel interet de comparer Lupano et les Lumières dans ton avis ? ca apporte quoi ? Je les avais introduites dans mon avis parce que les personnages y font deux ou trois fois référence, mais au-delà de ça, l'histoire entière me semble un hommage au conte philosophique à la Voltaire, justement. L'apologue était une des formes les plus prisées par Voltaire, et avec Le Singe de Hartlepool, Lupano reprend ce genre et fait un pastiche du genre de récit qu'on pouvait trouver chez les Lumières, surtout que le contexte historique choisi en est très proche. De manière plus négative, ce mépris des masses, jugées trop bêtes pour être instruites, le recours à une caricature poussée à l'extrême, et même ce rejet de tout ce qui représente l'ordre dans une société me parait également typique de ce qu'on pouvait trouver dans les récits à l'époque des Lumières. Maintenant, oui, le débat de cette discussion a pas mal dérivé du sujet initial, mais c'est aussi à ça que ça sert, de discuter de ses lectures !

Ceci dit, je ne vois pas trop ce que Lupano et Le Singe de Hartlepool viennent faire dans toute ça... quel interet de comparer Lupano et les Lumières dans ton avis ? ca apporte quoi ?

>> Brodeck avait écrit : >> * Oups... Nous rend meilleurS. >> >> Difficile de retourner l'argument contre Voltaire (et j'espérais que vous ne feriez pas ce parallèle quand j'ai posé cette question) tant le talent et l'humour sont présents chez celui qui se moquait de tout et de tous avec une ironie salutaire. De talent et d'humour, les discours moralisateurs qui le condamnent désormais en sont cruellement dépourvus et c'est pourquoi, à mon sens, un gouffre demeure entre l'oeuvre du philosophe des Lumières et certaines postures intellectuelles qui elles, ne produisent rien. >> >> Ensuite, vous accomplissez un véritable tour de force en qualifiant Voltaire d'obscurantiste quand on sait à quel point ses écrits battent en brèche le fanatisme religieux, quel qu'il soit (il suffit de relire quelques pages de l'Ingénu ou les passages de Candide pour voir à quel point son propos demeure actuel). Voltaire a créé des oeuvres artistiques, un obscurantiste brûle (et là ce n'est pas une image), exécute, anéantit celui qui n'est pas d'accord avec lui (Voltaire le disait déjà à son époque et nous en avons encore hélas des exemples aujourd'hui)... >> >> Votre discours me semble surtout procéder par amalgame et assène des vérités qu'il reste à démontrer (quels actes odieux peut-on reprocher à Voltaire ? J'avoue ne pas trop voir à quels actes répréhensibles vous faites allusion, mais je les ignore peut-être). >> >> C'est pourquoi mettre Polanski sur le même plan que Voltaire me laisse également perplexe. Polanski (encore que d'un point de vue strictement légal je crois, cela reste à prouver, mais les témoignages semblent en effet accablants) aurait eu des comportements extrêmement répréhensibles et condamnables, Voltaire, lui qu'a-t-il fait, si ce n'est, tout philosophe qu'il était, tenir parfois des propos d'un homme de son temps ? On peut sans doute lui reprocher des contradictions, mais encore une fois de quel côté pèse la balance en comparaison de ce qu'il a légué aux hommes ? Quelles sont ces actions qui le rendent si méprisable ? Comme disait Diderot qui se moquait de certaines personnes qui jouaient les effarouchées en lisant sa prose : " Passez-moi le mot, je vous passerai l'action ". >> >> Enfin, l'indignation est souvent nécessaire, mais rarement suffisante. Lisons les œuvres avec recul certes, en chaussant notre paire de lunettes du 21ème siècle si cela est indispensable, mais commençons d'abord par les lire. Sinon, on peut réduire l'œuvre d'un des plus grands écrivains à quelques phrases, pointer son auteur du doigt et remplacer le savoir et le talent par l'ignorance et l'indignation. L'erreur de Montaigne n'est pas bien grave, elle est effectivement assez classique, et même si Montaigne n'appartenait pas aux "Lumières", on peut dire que les philosophes autoproclamés des "Lumières" se sont situés plus ou moins dans sa mouvance. C'est une imprécision qui ne prête donc pas trop à conséquence. Je ne sais pas si ma posture intellectuelle produit quoi que ce soit, je ne cherche d'ailleurs à convaincre personne que Voltaire fut un homme aux idées nauséabondes. Mais je le dis et l'affirme, preuve à l'appui, ceux qui seront éventuellement intéressés en profiteront, ceux qui s'en fichent n'en profiteront pas, et ce n'est pas grave. Je profite simplement de ce débat pour réaffirmer mes positions et ce qui les fondent. Si j'avais été incapable de les justifier, alors peut-être cela m'aurait-il poussé à les remettre en question. En l'occurrence, il n'y a qu'à tendre le bras pour crouler sous un monceau de citations toutes plus scandaleuses les unes que les autres... (et Voltaire est loin d'être le seul philosophe des Lumières à avoir tenu de tels propos) Retourner l'argument de la haine du passé contre Voltaire était facile, mais je ne vois pas en quoi cela le rendrait illégitime ? Invoquer l'ironie pour justifier des phrases racistes, homophobes et sexistes est également très facile. Qu'est-ce qui pourrait nous faire dire que l'article "femme" du Dictionnaire philosophique est intégralement ironique quand il y affirme la supériorité de l'homme sur la femme ? En quoi sa description de Juifs fanatiques et sanguinaires dans son Essai sur les moeurs et l'esprit des nations est-il rempli d'ironie ? J'ajouterais que, pour ma part, j'ai toujours considéré l'ironie comme l'arme des faibles. Oui, Voltaire a parfois eu recours à l'ironie, mais je ne trouve pas que cela le grandisse. Quand on ne sait pas quoi répondre à un objecteur, il est très facile de reprendre le discours de cette personne et de le tourner en dérision en y choisissant ce qu'on a envie d'y prendre... Cela n'est pas une argumentation, tout au plus une tentative (souvent vaine) de décrédibiliser son adversaire plutôt que de lui opposer des arguments rationnels qui pourraient soit le mettre a quia, soit convaincre le public du bien-fondé de notre pensée plutôt que de la sienne. J'imagine que vous aurez envie de me dire que c'est ce que je fais, de tourner en dérision le discours de Voltaire en y choisissant ce que j'ai envie. Par chance, la plupart des écrits (sinon tous ?) sont en ligne sur Wikisource, et on peut tout-à-fait s'y référer (https://fr.wikisource.org/wiki/Essai_sur_les_mœurs). Je suis allé lire quelques pages de son Essai sur les moeurs, le passage où il parle des Juifs, et il y explique donc que les Juifs étaient un peuple sanguinaire et fanatique, mais que, toutefois, comme ils étaient le bras armé de la vengeance de Dieu, leur violence pouvait être considérée comme légitime. N'est-ce pas de l'obscurantisme et/ou du fanatisme religieux, ça ? L'obscurantiste n'anéantit pas forcément celui qu'il a en face de lui, mais il s'oppose à son instruction (d'après la définition du Larousse), et refuse en particulier la diffusion d'idées rationnelles au sein du peuple. Quand Voltaire dépeint ainsi les Juifs, quand il qualifie l'homosexualité de "turpitude" et de "vice" et essaye de "sauver" Socrate en expliquant que, non, il n'était pas homosexuel, c'était plus une sorte d'admiration saine des jeunes hommes en tant que défenseurs de la patrie, quand il affirme que la femme est moins forte et moins intelligente que l'homme, est-ce qu'il ne contribue pas à la diffusion de l'obscurantisme ? Où est la lumière, là-dedans ??? Je ne crois pas avoir reproché à Voltaire des "actes odieux", si ? Il me semble ne l'attaquer que sur le plan des idées. Sur celui des actes, j'avoue sans vergogne moins connaître le personnage. On lui reproche d'avoir été esclavagiste, d'avoir fait armer des galères avec des esclaves dedans, mais Pierre Milza nuance cette info en disant qu'apparemment, on n'aurait pas de sources forcément fiables sur un lien direct, le lien entre Voltaire et les galères aurait pu être indirect. Dans le doute, je m'abstiendrai évidemment de commenter et de tenir cela pour acquis. Je crois que Voltaire a suffisamment d'écrits accablants pour ne pas aller chercher dans ses actes. Je ne mettais Polanski et Voltaire sur le même plan que pour comparer un artiste et son oeuvre, en expliquant qu'il faut les dissocier. Et ainsi, que Voltaire ait été ou non obscurantiste, ne remet pas forcément en cause la pertinence (supposée) de Candide, Zadig, Micromegas et autres fictions. La comparaison s'arrête là, bien sûr.

>> PAco avait écrit : >> >> Alix avait écrit : >> >> >> Josq avait écrit : >> >> >> Je précise que j'ignore tout de ce site "contreculture.org". Je ne sais absolument pas de quelle tendance il se réclame et ne cherche en rien à y être assimilé, que ce site soit bon ou mauvais. Je n'ai sélectionné cette page que parce qu'elle m'a paru la plus complète sur les citations scandaleuses de votre cher Voltaire. >> >> >> >> Je me passerai de parler du contenu, je ne l'ai pas lu, mais putain, la tronche du site >> >> >> >>https://media0.giphy.com/media/WQy9FkJlhGSwl3eQ5V/200.gif?cid=78cdf1175vi4mh683at95o8v7qhhfw5i24hp7yszjszv5ckv&rid=200.gif&ct=g >> >> Pas sûr que ce site soit une référence quand on voit le parcours de son fondateur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Le_Mat Oui, mais encore une fois, ça, on s'en fiche. Ce qui compte, c'est les citations de Voltaire, qui sont ce qu'elles sont. Elles peuvent être citées par un indépendantiste breton, un nationaliste inuit ou un complotiste guatémaltèque, ça ne change rien à l'affaire : Voltaire a écrit ça, c'est avéré et c'est connu.