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>> Guillaume.M avait écrit : >> Alix : je propose un nouveau trophée. >> >> “Message sur le forum de 10’000 mots” Ah, ah, je suis pour !

Alix : je propose un nouveau trophée. “Message sur le forum de 10’000 mots”

Remerciements réciproques, c'est toujours agréable de pouvoir débattre sans s'insulter à chaque ligne ! Voici encore quelques points de réponse et remarques supplémentaires, même si le sujet du débat s'est éloigné du Troisième Testament. 1) Bon, je ne reviendrai pas sur notre désaccord concernant ce que la fiction a le droit d'infliger à l'Histoire, je pense que nous avons tous deux bien compris la position de l'autre même si nous ne l'approuvons pas. Rassurez-vous, je m'insurge également (sinon plus) contre Michelet, Lavisse, Renan, etc... qui, justement, ont prétendu faire de l'Histoire quand ils ne faisaient que de l'idéologie. 2) Alors on n'est pas redevable qu'à l'Eglise, hein. On doit aussi plein de choses aux Grecs, aux Romains, aux Juifs ou aux Musulmans. Mais ça ne doit quand même pas nous faire minimiser l'impact positif de l'Eglise au Moyen-Âge. Bon, j'ai l'air d'être dans la légende dorée, parce que je m'oppose à la vision obscurantiste du Troisième Testament et autres thrillers médiévaux, mais je reconnais volontiers que tout n'est pas d'or dans l'histoire de l'Eglise et de la chrétienté. Seulement, on n'y trouve rien de plus scandaleux que dans l'histoire de Rome ou de l'islam. C'est juste une civilisation avec ses forces et ses errements, et qu'on le veuille ou non, l'Eglise a été la colonne vertébrale de cette civilisation qui a duré 15 siècles et a élaboré un système politique, social, religieux, scientifique, etc. qui a donné naissance à l'Europe moderne. Oui, la religion a parfois exacerbé la violence (elle l'a rarement créé, elle s'est en général greffé sur des motifs politiques), mais j'objecterai plusieurs choses : on n'arrête pas de parler du nombre de guerres et de morts à cause de la religion. Bien, mais soyons proportionnels : la chrétienté a en gros duré 15 siècles, si on compare le nombre de morts avec les Romains, l'islam ou le monde contemporain, on ne trouvera pas un chiffre beaucoup plus élevé (il faut aussi prendre en compte l'augmentation de la population). Que l'on tue pour des motifs religieux (même si, encore une fois, ce sont en général des motifs politiques auxquels on rajoute ensuite une dimension religieuse) n'est pas plus absurde que de tuer pour quelques kilomètres de frontière ou par pure jalousie. Si l'on étudie la Saint-Barthélémy ou les guerres de religion, qu'on ne dise pas que cette violence a été créée par le fanatisme religieux. Elle a pu être augmentée par lui, mais les guerres de religion auraient sans douté été mille fois moins meurtrières sans l'intervention d'une Catherine de Médicis qui a tout fait pour exciter les protestants contre les catholiques et inversement, afin d'en tirer son propre intérêt. Donc bien sûr, le fanatisme religieux a aggravé la chose, mais à la base, il y a un motif politique, c'est la même chose pour la plupart des conflits attribués à la religion. Et encore une fois, même s'il ne faut pas négliger l'importance de ces massacres, ces derniers me paraissent bien moins atroces que les innommables génocides que l'on a commis au XXe siècle. On a quand même largement dépassé l'Eglise en termes de haine stupide et d'efficacité dans la violence : ni Hitler, ni Staline, ni Mao Zedong n'étaient chrétiens. Et pourtant, en moins d'un siècle, ils ont dépassé ce qu'a fait l'Eglise en 15 siècles. On ne peut prédire ce qu'aurait été le monde sans l'Eglise, et tant pis. Mais voyons ce qu'a été le monde avec l'Eglise, ses progrès idéologiques (l'amour, la paix, tout le toutim, elle a quand même carrément fait évoluer les mentalités, même si ses clercs n'ont pas toujours respecté ses idéaux), politiques, sociaux, scientifiques (oublie-t-on que Copernic était catholique ? Que Kepler avait été chassé par ses congénères protestants fondamentalistes et a continué ses études dans un monastère catholique ? Que Colomb n'aurait jamais rien découvert sans les immenses bibliothèques du monastère où il travaillait ? Je reviens sur Galilée ci-dessous...) 3) Pour les méthodes de l'Inquisition, je ne nie pas les tortures et les bûchers... en dernier recours ! Dans tous les procès de l'Inquisition, on menaçait les accusés de torture s'ils persistaient. Une immense majorité des cas a vu les accusés avouer AVANT de passer à la torture. Vraiment. Donc bon, il y a une forte pression psychologique, bien sûr, mais on ne peut pas dire, avec les (nombreuses) sources qu'on a qu'un Inquisiteur a pris plaisir à torturer quelqu'un. Le nombre de tortures avérées dans le cadre de l'Inquisition est très faible par rapport au nombre de procès. Et le nombre de bûchers est ridiculement faible si on le compare au nombre de procès. On croit encore aujourd'hui que les tortures et les bûchers étaient légions, mais c'est le fruit d'une histoire idéologique qui n'a rien de plus sérieux que Michelet que vous détestez. Ils existaient, je ne dis pas que l'Inquisition était innocente, mais les instructions des inquisiteurs étaient très strictes, et ils n'avaient le droit d'utiliser les tortures et les bûchers que dans des cas bien déterminés. Tout abus de violence était sévèrement puni par l'Eglise. Les seuls cas où on avait recours au bûcher, c'est quand on estimait que l'accusé aurait entraîné d'autres personnes avec lui si on lui laissait la vie sauve : afin de protéger le plus grand nombre, on préférait tuer une personne que de voir des dizaines ou centaines de personnes mourir et se damner à cause d'un seul. Ce n'est peut-être pas notre logique (le salut des âmes, on s'en fout aujourd'hui), mais ce n'est pas parce qu'on ne la comprend pas qu'elle est cruelle et inhumaine. Vous me parlez de dénonciation, mais ça aussi, c'était régulé : il fallait à un inquisiteur trois témoignages minimum de personnes n'ayant aucun lien entre elles pour pouvoir ouvrir une enquête. Donc si vous dénonciez une personne par pure haine ou jalousie, l'Inquisition ne faisait rien, elle attendait que deux autres personnes que vous ne connaissiez pas viennent également se plaindre. Ensuite, dans chaque enquête menée, on trouve un enquêteur chargé de rechercher des preuves de la culpabilité et un autre chargé de chercher des preuves de l'innocence. Enfin, pendant le procès, l'accusé a droit à un avocat (ou en tous cas, quelqu'un dont la fonction s'en rapproche). Comme justice expéditive, j'ai déjà vu pire... Vous me parlez de pouvoir d'excommunication et de traque d'hérésies. Quel mal y a-t-il à cela ? Si l'Eglise veut rester droite, cela me paraît tout-à-fait normal qu'elle dise à ceux qui ne croient plus comme elle de sortir de là. L'excommunication n'est pas un meurtre et l'Eglise a laissé beaucoup d'excommuniés vivre sans les torturer (elle espérait que la privation des sacrements les ramènerait). 4) Je me permets d'ouvrir un petit point sur Galilée, c'est effectivement une bonne idée que vous avez eue là : avez-vous idée de l'indulgence de l'Inquisition romaine avec Galilée ? Galilée n'a jamais été torturé physiquement, n'a jamais été mis en prison, n'a jamais été tué par l'Inquisition. Depuis son plus jeune âge, Galilée était un grand ami du pape (ils ont fait leurs études ensemble), ce qui explique l'insolence de Galilée à son égard. Il pouvait se permettre d'être très direct avec le pape car il le connaissait bien, ce qui a pu choquer des catholiques, mais pas spécialement le pape. L'Eglise a toujours dit à Galilée qu'elle était prête à accepter ses théories, mais elle lui demandait des preuves, car c'est cela, l'Eglise médiévale : non pas une fermeture obstinée aux nouvelles théories scientifiques, mais une volonté de vérifier la vérité de ces théories avant de les accepter. Or, Galilée a toujours été incapable de prouver scientifiquement ses théories. Ses observations étaient justes, mais il ne pouvait pas en faire de démonstration. Le pape et le cardinal Bellarmin l'ont donc mis en résidence d'Eglise (ce qui n'est pas une prison) en lui donnant accès à tous les ouvrages qu'il voulait pour essayer de prouver la justesse de ses théories. Il pouvait faire venir les scientifiques qu'il voulait dans sa résidence pour étudier avec eux. Simplement, l'Eglise restait à proximité pour vérifier le bien-fondé des preuves qu'il aurait ainsi apporté. Dans l'Affaire Galilée, il n'y a jamais eu le moindre recours à la torture physique (à la menace, sans doute, mais enfin, ce n'est pas la même chose), et Galilée a fini ses jours très paisiblement dans une grande maison avec jardin, où il était certes surveillé, mais qui n'a rien à voir avec un petit cachot au fond d'une cave... S'il fallait montrer à quel point l'Inquisition pouvait être indulgente, je pense que l'affaire Galilée en est un merveilleux exemple. 5) Je finirai rapidement sur Gladiator, car je reconnais volontiers que, contrairement au Moyen-Âge, je n'ai rien d'un spécialiste de l'Antiquité, et en plus, cela fait un petit bout de temps que je n'ai plus vu Gladiator. Donc bon, je suis conscient des nombreuses trahisons du film (Commode, notamment, aussi maltraité que l'est Sybille de Jérusalem dans Kingdom of Heaven), mais j'avais trouvé que les mentalités étaient bien représentées. La dualité entre aristocratie et démocratie me semble une des grandes problématiques de l'Antiquité romaine, et même si Ridley Scott ne l'a peut-être pas placée à la meilleure période, j'avais trouvé qu'il traitait bien le sujet. Mais bon, là, je m'effacerai. Peut-être ai-je fait moi-même l'erreur dont j'accuse Alex Alice et Xavier Dorison, et si c'est le cas, veuillez m'en excuser. 6) Personne ne croit au complot vaticans ? Pourtant, j'en ai rencontré, des gens persuadés que l'Eglise cache plein de choses remettant en cause le bien-fondé de sa foi. Alors ces gens ne sont peut-être pas légion (heureusement), mais au-delà de ces quelques complotistes gentiment illuminés, il y a quand même une énorme masse de gens persuadés que l'Inquisition était quelque chose de cruel et d'inhumain, et que l'Eglise était remplie de gens avides d'argent et de pouvoir. Je ne dis pas que ces gens n'ont pas existé, mais on a trop tendance à généraliser et à croire que c'est une vérité établie que l'Eglise médiévale était intégralement corrompue. Or, si cela a été le cas, c'était ponctuel dans l'Histoire. Autant je n'ai jamais trouvé personne croyant que Le Troisième Testament reflétait la réalité (mais peu de personnes dans mon entourage connaissent cette BD), autant j'ai trouvé pas mal de gens me citant Le Nom de la rose comme quelque chose de profondément historique. S'il ne faut pas l'exagérer, je pense qu'il ne faut pas non plus négliger l'impact d'oeuvres de fiction sur leurs lecteurs/spectateurs. Enfin voilà, comme vous le constatez, notre débat a quitté le sujet de la BD. Appréciant fortement les débats historiques, si vous voulez continuer sur cette voie, cela m'intéressera beaucoup, mais si vous estimez que ces débats n'ont plus leur place sur un site uniquement consacré à la BD, faites comme bon vous semble, je le comprendrai tout-à-fait. Que vous continuiez le débat, ou que vous y mettiez fin, je vous suivrai.

>> Josq avait écrit : >> Bon, je sais pas trop par où commencer, je vais tenter une réponse groupée. Bah déjà merci pour la réponse, au moins vous vous expliquez droit dans vos bottes, on peut débattre et ça c’est bien. >> Comme je l'ai dit ci-dessous, le fait que ce soit une fiction n'autorise pas tout à mon sens, à partir du moment où on touche à l'Histoire. Trahir les événements, je veux bien, mais trahir l'esprit, non. Je crois qu’on ne sera jamais d’accord sur ce point là non plus. On peut écrire comme on le souhaite, c’est au lecteur ensuite de juger de la pertinence du propos, si ça rentre dans les clous ou si ça part trop en sucette. Mais pour moi il ne devrait jamais y avoir de limite à l’imagination, même quand cela touche à l’Histoire, puisqu’on demeure dans le cadre de la fiction. Je préfère m’insurger contre les Jules Michelet, Henri Guillemin et autres historiens idéologiquement influencés et qui ont à leur tour lavé le cerveau de plus d’un français par leurs mensonges ; plutôt que contre des scénaristes qui cherchent avant tout à divertir et jouer avec l’imagerie populaire (quand bien même cela relève du complot abracadabrantesque). >>Le récit est plus fort, et ça ne change pas radicalement le fond de l'Histoire. Scott ou Gibson ont violé l'Histoire pour lui faire de beaux enfants, car ils l'ont violé sans la pervertir, si j'ose dire. Là, ça ne me dérange pas outre mesure. Pourtant dans Gladiator toute la « timeline » est complètement changée à la fin du film, ça ne correspond en rien avec notre réalité. Du coup ça aurait dû vous dérangez si je vous suis bien. Mais bon, y a encore une incompréhension là-dessus entre nous. >> Mais aller prétendre que l'Eglise était un foyer de fanatiques illuminés et dangereux, alors même que n'importe qui ayant lu un vrai bouquin d'Histoire sérieux sur le sujet sait à quel point on est redevable à l'Eglise d'avoir forgé une civilisation sans laquelle on n'en serait pas là aujourd'hui, je suis désolé, mais là, ça dépasse mon entendement. On peut ne pas aimer l'Eglise, tant pis, mais en dresser le portrait d'une institution qui se plaît à entretenir ses sujets dans les ténèbres de croyances erronées juste pour le plaisir de manipuler les esprits, jusqu'à preuve du contraire, c'est faux et ça me paraît franchement bête. Je ne vais pas rentrer dans un débat théologique ou je ne sais quoi sur les bienfaits des organisations religieuses, mais vu le nombre de guerres et de morts au cours de ces derniers siècles provoqués par la religion, et à travers elle l’Église romaine, je ne prendrai pas le risque d’évoquer la redevabilité qu’on doit à celle-ci… C’est, hum, votre opinion. Ça me rappelle un prof d’Histoire-Géo qui nous parlait des bienfaits de la colonisation et de l’union européenne… Enfin bon, je digresse, ce n’est pas le sujet. Et on n’en est où aujourd’hui exactement ? Le meilleur des mondes ? Qui peut prédire l’avenir et savoir comment aurait été le monde sans l’Église romaine ?… (J’ai rien contre les chrétiens cela-dit). >> C'est peut-être parce que j'ai étudié l'Inquisition pas mal en détail, mais rien à faire, c'est viscéral, dès que je vois des gens prétendre que l'Inquisition, c'était des hommes qui brûlaient des gens uniquement parce qu'ils n'avaient pas leurs idées, ça m'énerve. Quand on voit à quel point l'Inquisition a été un des plus grands progrès de la civilisation occidentale en termes de justice (enquête hyper scrupuleuse sur les suspects, recherche de témoignages contradictoires et de preuves fiables, présomption d'innocence, défense des accusés, j'ai quand même rien inventé), c'est fou qu'il y ait encore des auteurs pour croire que c'est un symbole de l'obscurantisme ecclésiastique. Je dis pas qu'il n'y a pas eu un ou deux illuminés un peu dangereux au sein de l'Inquisition médiévale, mais que ce soit Le Nom de la rose ou Le Troisième Testament (ou un tas d'autres oeuvres), je trouve ça impressionnant qu'on n'en retienne et propage une image unilatéralement noire. Le film de Jean-Jacques Annaud grossi volontairement le trait en ce qui concerne l’inquisiteur Bernardo Gui afin que le spectateur l’identifie comme « le méchant ». Dans le roman il n’est ni bon ni mauvais (il meurt dans le film mais vie dans le roman). Pour ce qui est des méthodes de l’inquisition, vous n’allez pas nier les tortures aussi, qui faisaient partis de leur méthode. Je ne suis pas spécialiste, houla non, pas du tout. Mais si vous me sortez que l’inquisition ne torturait pas, ne condamnait pas au bûcher (ou l’État, peu importe qui faisait appliquer la sanction), j’aurai du mal à vous croire. Pour en revenir au film, que j’ai vu pas mal de fois, il ne vous a pas échappé que les 3 condamnés (hormis la fille) sont des Dolciniens. Le frère Dolcino, même si je ne connais pas toute sa vie, a été capturé par l’Église, puis torturé, castré, démembré, avant que le tout soit balancer au bûcher. Est-ce si difficile d’imaginer que des adeptes fictifs du Fra Dolcino soient condamnés au bûcher également ? Le simple fait que des condamnations à mort au bûcher pour acte de « sorcellerie » aient eu lieu au Moyen-Âge, donne le droit à Umberto Eco d’écrire une histoire ou des gens sont condamnés à cramer pour ces actes. Il n’y a aucune incohérence ou trahison de l’Histoire là-dedans. Dans le Nom de la Rose les condamnés à mort ne le sont pas par simple hérésie, ils sont Dolciniens reconnus. Même si je veux bien croire que l’immense majorité des procès de l’inquisition (j’ai pas les chiffres) n’ont pas débouché sur des condamnations à mort ni au bûcher, le simple fait qu’il y en ait eu donne le droit à un auteur d’écrire une histoire où c’est ce qui arrive au cours de son récit. A vous lire on croirait que l’inquisition était un symbole de lumière et d’humanisme… Des modèles de Justice ? Faut pas déconner non plus : dénonciation, plein pouvoir, torture, jugement arbitraire, pouvoir d’excommunication, la traque de toute pensée hérétique… une institution vachement progressiste en effet (et je la replace bien dans son époque, je ne fais pas dans le jugement du haut de mon XXIème siècle, mais voilà quoi c’était pas des tendres les mecs). Que les inquisiteurs aient contribué à l’amélioration de certaines techniques en matière juridique etc. Je veux bien (encore faut-il juger de leur importance). De là à les ériger en modèles… Allez le dire à Galilée. >> Voilà, c'est en ça que, selon moi, Le Troisième Testament trahit l'Histoire dans les grandes lignes. Comme trop d'oeuvres du genre, il diffuse une image hyper-obscurantiste et globalement infondée du Moyen-Âge et de l'Eglise. Le coeur du problème n'est pas que les auteurs imaginent un complot visant à cacher un élément contredisant la religion catholique, c'est que les auteurs attribuent ledit complot (totalement imaginaire, et Dorison ne dit pas le contraire) à une institution existante, l'Eglise, qui n'a rien fait pour mériter ça. Pourquoi ne pas inventer une secte de toutes pièces au lieu d'aller encore une fois nourrir une haine anticléricale, dont je me ficherais bien si elle était bâtie sur quelque chose d'un tant soit peu solide ? Effectivement, c’est peut être une erreur des auteurs de charger l’Église comme ils le font ici (ma lecture remonte vachement, je n’ai plus tous les éléments en tête). Mais j’y verrai plus un raccourci malheureux qu’une vraie charge délibérée contre l’Église papiste. Est-ce si grave ?… >> >> C'est en cela que Gladiator ou Kingdom of Heaven me paraissent moins néfastes que Le Troisième Testament ou Le Nom de la rose (toujours le film). Les films de Scott trahissent les événements, soit. Mais en 3h de films, Ridley Scott a quand même largement le temps de nous montrer les mentalités de l'époque en détail. Et sur ce point, il est rigoureux. Les débats autour du rétablissement de la République, le pouvoir confisqué par une élite autoproclamée maintenant la population dans une servitude acceptée par le pain et les jeux, la puissance civilisatrice de Rome qui combat la barbarie et la décadence de cette puissance sont parfaitement montrées dans Gladiator. Et malgré ses mensonges factuels, le film de Ridley Scott ne trahit jamais l'esprit de l'Antiquité, tels que les historiens nous l'ont restitué avec précision grâce à leurs recherches scientifiques Gladiator ne montre rien vaguement (en tous cas, la version longue de 2h50 que je connais) : les dialogues y sont d'une précision remarquable et le scénario, certes assez grossier par moments, dresse un portrait très complet de toute une époque. Ah ?… c’est vous le prof, prof. Mais j’ai toujours lu pour ma part que les romains de cette époque se considéraient toujours comme une République. C’est nous, gens du XXIème siècle qui appelons cette période « Empire ». Et puis, même si Marc Aurèle a guerroyé quasiment tout le temps de son règne, il marque au contraire une certaine stabilité (et Antonin avant lui). Loin de la déconfiture et de la décadence qu’on nous montre dans Gladiator (j’adore ce film mais je n’ai pas eu l’occasion de voir la version longue). D’ailleurs dans le film son successeur Commode règne en despote alors qu’en fait dans la réalité, les premiers temps il s’appuie sur les anciens conseillers de son père, il n’est pas en conflit permanent avec le Sénat. De la même façon que vous exécrez le traitement fait à l’Église dans Le Nom de la Rose ou le TT ; le traitement de Commode par Ridley Scott est on ne peut plus faux. La rumeur d’une conspiration comme quoi il voulait faire périr des sénateurs dans l’arène en les transformant en gladiateurs a été démonté par les historiens. Quant aux rêve de République, la preuve que c’est du grand n’importe quoi puisqu’on remet un empereur à sa place ensuite. Du coup c’est pour ça que je vous trouve un peu contradictoire parfois… J’ai pas vu la version longue encore une fois, dans celle que j’ai vu je n’ai pas trouvé que Ridley Scott parvenait à capter l’essence de cette époque ou à faire une revue d’ensemble de la société romaine. >> >> Pour ma part, je ne crois pas que le Vatican conserve des secrets vraiment importants, ou en tous cas susceptibles de fragiliser sa religion. Pour moi, cela relève du complotisme, au même titre que les francs-maçons et les Illuminati. Qu'on le croie, tant pis, je peux m'en accommoder. Mais je ne peux pas cautionner une littérature qui perpétue cette vision des choses, que ce soit par pur besoin narratif ou non. Mais personne n’y crois. Pas besoin d'être complotiste pour apprécier le TT pour ce qu'il est. C’est de la fi-ction. On écrit des histoires de complot parce que c’est amusant tout simplement, de tordre la réalité pour la rendre plus palpitante. Faut pas chercher plus loin. La "pauvre" Église s’en remettra je pense. >> Après, j'en conviens, Le Troisième Testament n'est pas forcément l'oeuvre la plus violente sur le sujet et la plus dangereuse. Il n'empêche qu'elle véhicule encore et toujours une vision historique fondamentalement fausse. C'est volontaire. >>Si j'ai choisi de publier cette critique concernant Le Troisième Testament, c'est juste parce que fortuitement, j'en suis venu à lire des avis qui encensaient tellement cette saga qu'il a fallu que je réagisse à ma façon. Je n'ai lu aucune critique de mon côté disant "ah ouais il a trop raison Dorison : l'inquisition, l'Eglise, tous des salauds de complotistes qui asservissent les esprits depuis 2000 ans." Personne ne prend cela au premier degré. Cette série est principalement encensée je pense pour son intrigue solide et palpitante, et ses dessins maîtrisés. Et que depuis Le Nom de la Rose ou Frère Cadfael, les lecteurs n'avaient pas grand chose à se mettre sous la dent niveau thriller médiéval. >> Voilà, voilà, je n'attends évidemment à ce que vous adhériez à ma position, j'espère simplement que vous en voyez davantage la cohérence. J’ai un peu de mal à vous comprendre parfois j’avoue mais bon hein c’est comme ça, on ne peut pas être d’accord sur tout. En tout cas merci quand même d’avoir pris le temps de vous en expliquer.

Débat intéressant. C'est agréable de vous lire, même si je n'ai pas d'avis foncièrement dans un sens ou dans l'autre.

Bon, je sais pas trop par où commencer, je vais tenter une réponse groupée. Comme je l'ai dit ci-dessous, le fait que ce soit une fiction n'autorise pas tout à mon sens, à partir du moment où on touche à l'Histoire. Trahir les événements, je veux bien, mais trahir l'esprit, non. Je ne dis pas un truc et son contraire : je dis simplement que je comprends très bien qu'on s'arrange un peu avec les événements pour des raisons purement narratives et dramatiques. Si Ridley Scott veut imaginer Commode tuant son père parce que ça augmente l'aspect tragique du personnage ou si Mel Gibson décide de faire baiser William Wallace avec une princesse qui, dans la réalité, avait 3 ans à l'époque des faits par pur romantisme, bon, ça me fait un peu tiquer, je suis pas fan, mais enfin, ça ne me paraît pas bien grave. Le récit est plus fort, et ça ne change pas radicalement le fond de l'Histoire. Scott ou Gibson ont violé l'Histoire pour lui faire de beaux enfants, car ils l'ont violé sans la pervertir, si j'ose dire. Là, ça ne me dérange pas outre mesure. Mais aller prétendre que l'Eglise était un foyer de fanatiques illuminés et dangereux, alors même que n'importe qui ayant lu un vrai bouquin d'Histoire sérieux sur le sujet sait à quel point on est redevable à l'Eglise d'avoir forgé une civilisation sans laquelle on n'en serait pas là aujourd'hui, je suis désolé, mais là, ça dépasse mon entendement. On peut ne pas aimer l'Eglise, tant pis, mais en dresser le portrait d'une institution qui se plaît à entretenir ses sujets dans les ténèbres de croyances erronées juste pour le plaisir de manipuler les esprits, jusqu'à preuve du contraire, c'est faux et ça me paraît franchement bête. C'est peut-être parce que j'ai étudié l'Inquisition pas mal en détail, mais rien à faire, c'est viscéral, dès que je vois des gens prétendre que l'Inquisition, c'était des hommes qui brûlaient des gens uniquement parce qu'ils n'avaient pas leurs idées, ça m'énerve. Quand on voit à quel point l'Inquisition a été un des plus grands progrès de la civilisation occidentale en termes de justice (enquête hyper scrupuleuse sur les suspects, recherche de témoignages contradictoires et de preuves fiables, présomption d'innocence, défense des accusés, j'ai quand même rien inventé), c'est fou qu'il y ait encore des auteurs pour croire que c'est un symbole de l'obscurantisme ecclésiastique. Je dis pas qu'il n'y a pas eu un ou deux illuminés un peu dangereux au sein de l'Inquisition médiévale, mais que ce soit Le Nom de la rose ou Le Troisième Testament (ou un tas d'autres oeuvres), je trouve ça impressionnant qu'on n'en retienne et propage une image unilatéralement noire. Voilà, c'est en ça que, selon moi, Le Troisième Testament trahit l'Histoire dans les grandes lignes. Comme trop d'oeuvres du genre, il diffuse une image hyper-obscurantiste et globalement infondée du Moyen-Âge et de l'Eglise. Le coeur du problème n'est pas que les auteurs imaginent un complot visant à cacher un élément contredisant la religion catholique, c'est que les auteurs attribuent ledit complot (totalement imaginaire, et Dorison ne dit pas le contraire) à une institution existante, l'Eglise, qui n'a rien fait pour mériter ça. Pourquoi ne pas inventer une secte de toutes pièces au lieu d'aller encore une fois nourrir une haine anticléricale, dont je me ficherais bien si elle était bâtie sur quelque chose d'un tant soit peu solide ? Le divertissement aurait été intact et n'aurait pas ressassé cette idéologie anticléricale et anti-médiévale gratuite qui, ne vous en déplaise, me semble bien présente dans Le Troisième Testament, au-delà du divertissement. Peut-être avez-vous raison et peut-être commets-je une erreur en prenant ce récit trop au premier degré, je ne saurais dire. Mais en tous cas, c'est vraiment cela qui me gêne : s'attaquer de manière absolument gratuite (et si ce n'est pas gratuit, dans ce cas-là, que les auteurs s'appuient davantage sur l'Histoire pour étayer leur propos, justement) à une institution existante, a priori innocente des crimes dont on l'accuse. C'est en cela que Gladiator ou Kingdom of Heaven me paraissent moins néfastes que Le Troisième Testament ou Le Nom de la rose (toujours le film). Les films de Scott trahissent les événements, soit. Mais en 3h de films, Ridley Scott a quand même largement le temps de nous montrer les mentalités de l'époque en détail. Et sur ce point, il est rigoureux. Les débats autour du rétablissement de la République, le pouvoir confisqué par une élite autoproclamée maintenant la population dans une servitude acceptée par le pain et les jeux, la puissance civilisatrice de Rome qui combat la barbarie et la décadence de cette puissance sont parfaitement montrées dans Gladiator. Et malgré ses mensonges factuels, le film de Ridley Scott ne trahit jamais l'esprit de l'Antiquité, tels que les historiens nous l'ont restitué avec précision grâce à leurs recherches scientifiques. Gladiator ne montre rien vaguement (en tous cas, la version longue de 2h50 que je connais) : les dialogues y sont d'une précision remarquable et le scénario, certes assez grossier par moments, dresse un portrait très complet de toute une époque. Le Troisième Testament a un peu la même démarche, quoique je reconnais qu'on entre un peu plus dans la fiction (mais il y a quand même des allusions historiques). Seulement, en partant du préjugé que l'Eglise a menti à tous ses fidèles pour maintenir sa puissance, les auteurs ne peuvent pas dresser un portrait historique sérieux, parce que leur vision complète de l'époque est erronée dès le départ. Pour ma part, je ne crois pas que le Vatican conserve des secrets vraiment importants, ou en tous cas susceptibles de fragiliser sa religion. Pour moi, cela relève du complotisme, au même titre que les francs-maçons et les Illuminati. Qu'on le croie, tant pis, je peux m'en accommoder. Mais je ne peux pas cautionner une littérature qui perpétue cette vision des choses, que ce soit par pur besoin narratif ou non. Après, j'en conviens, Le Troisième Testament n'est pas forcément l'oeuvre la plus violente sur le sujet et la plus dangereuse. Il n'empêche qu'elle véhicule encore et toujours une vision historique fondamentalement fausse. Si j'ai choisi de publier cette critique concernant Le Troisième Testament, c'est juste parce que fortuitement, j'en suis venu à lire des avis qui encensaient tellement cette saga qu'il a fallu que je réagisse à ma façon. Mais sur SensCritique, c'est Le Nom de la rose qui en a fait les frais (avec un avis plus violent, d'ailleurs, me semble-t-il, mais à l'époque, j'étais encore plus impulsif et polémiqueur ^^). Les avis unilatéraux m'ont toujours fait réagir, j'avoue. Voilà, voilà, je n'attends évidemment à ce que vous adhériez à ma position, j'espère simplement que vous en voyez davantage la cohérence.

>> Josq avait écrit : >> Bon, celle-là, je m'y attendais aussi... >> Je réponds déjà dans ma critique à une de vos objections : bien sûr qu'une fiction historique se voulant fantaisiste a le droit de prendre des libertés. J'adore le genre de l'uchronie qui n'a rien de sérieux historiquement : ces récits qui imaginent qu'Hitler aurait gagné la guerre ou que les Mayas auraient conquis l'Europe, ça ne me dérange pas et je trouve même ça très plaisant si c'est bien fait. Oui enfin, on n’est pas dans l’uchronie ici. L’uchronie part d’un point de divergence dans l’Histoire, à partir de là le récit raconte quelque chose d’opposé à l’Histoire que nous connaissons. Le Troisième Testament respecte l’Histoire dans les grandes lignes (le déroulement est différent des évènements connus, il y a des variantes magique ou fantastique, mais la conclusion du récit respecte le réel). >> >>Mais une oeuvre de fiction ne peut s'amuser à transformer des évènements historiques en les faisant passer pour la vérité. Faire passer l'Eglise médiévale pour un ramassis de comploteurs obscurantistes est un pur mensonge, tous les livres d'histoire sérieux vous le montreront. (mode circonspect)… C’est une fiction, les auteurs peuvent raconter ce qu’ils veulent dedans à partir du moment où il n’y a pas de faute grossière. Et quoi, les complots, la conjuration, ça n’existe pas ? C’est une invention de l’esprit ? Le Vatican n’a aucun secret ? Je n’ai jamais lu Xavier Dorison dire « voilà la vérité, ça c’est passé comme ça ». Par contre vous pourriez me rafraîchir la mémoire, de quel complot de l’Église on parle ici ?… >> >> A partir de là, soit on met un gros avertissement pour dire que c'est entièrement sorti de notre imagination et que surtout, il faut pas croire qu'il y a le moindre fond de vérité là-dedans, soit on évite une histoire aussi grossière. Vous avez un bouquin qui s’appelle « Le Troisième Testament ». A quoi vous vous attendiez ? Faut vraiment vous baliser le récit et flécher chaque case en précisant à chaque fois si « ça c’est vrai », « ça on l’a imaginé » etc. ? >> >>Comme je le dis dans ma critique, une bonne œuvre de fiction historique, c'est celle qui s'amuse à combler les trous de l'Histoire sans rien trahir de celle-ci. L'Histoire est quelque chose de trop important pour qu'on puisse, même dans le cadre d'une fiction, effacer complètement le lien entre l'invention et la réalité. Alexandre Dumas disait un truc du genre on peut violer l’Histoire à condition de lui faire de beaux enfants. Vous avez une curieuse conception de ce que doit être une « bonne » fiction historique. Avec ces critères là, on peut en virer 99 %. En fait je ne saisie pas bien ce qui vous gêne en particulier dans le Troisième Testament. C’est quoi le gros point noir ? De mon point de vue, le Troisième Testament ne trahit en rien l'Histoire dans les grandes lignes. >> S'approprier l'histoire a des fins idéologiques n'a jamais été une bonne chose... Parce qu’il y a une idéologie derrière Le Troisième Testament ? Bah mince alors, personne ne l’avait vu avant vous, pas même les auteurs je pense. Excusez ma réponse un peu mordante mais vous prenez cela beaucoup trop au sérieux je trouve. Le Troisième Testament n’a rien d’un pamphlet sur le Moyen-Âge ou l’Eglise. C’est du divertissement pur, comme les complots sur les Illuminati tout ça, le prendre au premier degré est une erreur. >> J'adore Gladiator qui prend ses libertés avec l'Histoire mais retranscrit à merveille la mentalité des Romains, tout comme Kingdom of Heaven est très anachronique mais décrit bien son contexte historique. Braveheart est clairement plus fantaisiste, mais il n'y a aucune idéologie derrière ses mensonges et c'est un divertissement plaisant. Non mais en fait je comprends rien à votre logique, sans sarcasme. Vous dites un truc et son contraire quasiment à 10 lignes d’intervalles. Alors d’un côté il ne faut pas trahir l’Histoire (ce que fait, par exemple Gladiator, parce que hein, Commode n’a pas assassiné Marc Aurèle, et aucun général Maximus n’a assassiné Commode devant une foule en délire, rendant la République au Sénat à la fin) ; mais d’un autre côté Gladiator c’est bien vous dites parce que ça retranscrit bien les mentalités de l’époque ? (d’ailleurs vous êtes vachement balaise vous pour arriver à saisir la mentalité d’une population d’il y a près de 1800 ans à partir d’un film de 2h qui s’attache surtout à décrire une quête de vengeance et à vaguement montrer quelques personnages en haut lieu attachés à conserver le pouvoir. C’est fort). >> Pour terminer, j'ai bien précisé dans ma critique également que je ne critique pas du tout Umberto Éco : je n'ai jamais lu Le Nom de la rose ! Donc peut-être que je trouverais le livre très bien, c'est le film que j'ai détesté. Soit il est fidèle au livre, dans ce cas-là, je n'aurais pas de problème à dire qu'Eco, malgré son incontestable érudition, a menti. Soit il n'est pas fidèle au livre et dans ce cas, Eco n'a rien à voir avec ça et c'est Annaud le coupable. >> Le livre est plus profond, mais le film ne trahit pas celui-ci pour faire bref. Qu’est-ce qui vous gêne précisément dans Le Nom de la Rose ? Là encore je ne vois où est la faute impardonnable. >> >> Mais s'il vous plaît, ne me faites pas passer pour le pédant orgueilleux de service... >> Pédant non. Mais ça appelait à débat ce genre d'avis. >> Et pour terminer ce trop long message, rassurez-vous, je suis un prof très fantaisiste... 0 J'essaie de faire beaucoup d'humour dans mes cours et je crois pouvoir dire sans me vanter que mes élèves les apprécie beaucoup. Il n'est nul besoin d'être un vieux barbon décati pour enseigner correctement l'histoire, il faut juste ne pas perdre de vue le credo du bon historien : humilité et neutralité... Ces deux hautes valeurs que j'essaie tant bien que mal d'approcher et qu'il me faudra au moins toute une vie pour maîtriser. Oh bah non non. Moi votre avis hein, on le garde comme il est, j’ai rien exigé. J’y réagis parce que je le trouve un peu fort de café, surtout sur la critique « haineuse » de auteurs ; bien que ce soit marrant d’avoir des avis aussi contraire. C’est aussi votre droit de vous défendre, y a pas de soucis sur le fond. J’ai bien saisi que vous ne vous en preniez pas aux lecteurs ayant apprécié cet infâme opuscule anti-Eglise. ^^

>> Le Grand A avait écrit : >> Moi j'ai trouvé la critique affligeante. La critique sur la forme, ça c'est du goût de chacun, mais celle sur le fond de l’œuvre démontre une certaine étroitesse d'esprit, tout prof d'Histoire que l'on est... Quand on est incapable de comprendre qu'une fiction historique tendance fantaisiste n'a pas pour vocation de faire dans le documentaire vérité "historique" (il y a des bouquins et Arte pour cela), à ce niveau là, c'est grave. Je n'aurai pas aimé vous avoir comme enseignant. Le genre à vous dégoûter de films chefs d’œuvres comme Braveheart ou Gladiator parce que pas assez proche de la réalité historique. Enfin bon, je pourrai développer mais pas trop envie de polémiquer, notamment sur la critique du Nom de la Rose qui m'a fait halluciner (il est vrai qu'Umberto Eco l'universitaire, spécialiste de l'esthétique médiévale j'en passe et des meilleurs, est un guignol face à une sommité tel que vous le prof d'Histoire-Géo... ), pour le Troisième Testament ça découle du reste alors ce n'est pas la peine d'insister non plus. Bon, celle-là, je m'y attendais aussi... Je réponds déjà dans ma critique à une de vos objections : bien sûr qu'une fiction historique se voulant fantaisiste a le droit de prendre des libertés. J'adore le genre de l'uchronie qui n'a rien de sérieux historiquement : ces récits qui imaginent qu'Hitler aurait gagné la guerre ou que les Mayas auraient conquis l'Europe, ça ne me dérange pas et je trouve même ça très plaisant si c'est bien fait. Mais une oeuvre de fiction ne peut s'amuser à transformer des évènements historiques en les faisant passer pour la vérité. Faire passer l'Eglise médiévale pour un ramassis de comploteurs obscurantistes est un pur mensonge, tous les livres d'histoire sérieux vous le montreront. A partir de là, soit on met un gros avertissement pour dire que c'est entièrement sorti de notre imagination et que surtout, il faut pas croire qu'il y a le moindre fond de vérité là-dedans, soit on évite une histoire aussi grossière. Comme je le dis dans ma critique, une bonne œuvre de fiction historique, c'est celle qui s'amuse à combler les trous de l'Histoire sans rien trahir de celle-ci. L'Histoire est quelque chose de trop important pour qu'on puisse, même dans le cadre d'une fiction, effacer complètement le lien entre l'invention et la réalité. S'approprier l'histoire a des fins idéologiques n'a jamais été une bonne chose... J'adore Gladiator qui prend ses libertés avec l'Histoire mais retranscrit à merveille la mentalité des Romains, tout comme Kingdom of Heaven est très anachronique mais décrit bien son contexte historique. Braveheart est clairement plus fantaisiste, mais il n'y a aucune idéologie derrière ses mensonges et c'est un divertissement plaisant. Pour terminer, j'ai bien précisé dans ma critique également que je ne critique pas du tout Umberto Éco : je n'ai jamais lu Le Nom de la rose ! Donc peut-être que je trouverais le livre très bien, c'est le film que j'ai détesté. Soit il est fidèle au livre, dans ce cas-là, je n'aurais pas de problème à dire qu'Eco, malgré son incontestable érudition, a menti. Soit il n'est pas fidèle au livre et dans ce cas, Eco n'a rien à voir avec ça et c'est Annaud le coupable. Mais s'il vous plaît, ne me faites pas passer pour le pédant orgueilleux de service... Cet avis est certes virulent (j'espérais d'ailleurs bien que quelqu'un allait réagir, donc merci ^^), mais il est absolument personnel. Je crois que je ne dis nulle part que les lecteurs du Troisième Testament sont des cons et si jamais, il y a des phrases qui vous paraissent trop gratuitement méchantes ou trop ciblées, dites-le moi, il n'y a aucun problème pour que je les modifie. Simplement, même si je reconnais que je ne suis personne face à Eco, je pense que j'ai autant de légitimité que Dorison et Alice pour parler du même sujet, ces derniers n'étant pas historiens et moi-même ayant fait de cette période médiévale mon objet d'étude dans le supérieur. Et pour terminer ce trop long message, rassurez-vous, je suis un prof très fantaisiste... 0 J'essaie de faire beaucoup d'humour dans mes cours et je crois pouvoir dire sans me vanter que mes élèves les apprécie beaucoup. Il n'est nul besoin d'être un vieux barbon décati pour enseigner correctement l'histoire, il faut juste ne pas perdre de vue le credo du bon historien : humilité et neutralité... Ces deux hautes valeurs que j'essaie tant bien que mal d'approcher et qu'il me faudra au moins toute une vie pour maîtriser.

Moi j'ai trouvé la critique affligeante. La critique sur la forme, ça c'est du goût de chacun, mais celle sur le fond de l’œuvre démontre une certaine étroitesse d'esprit, tout prof d'Histoire que l'on est... Quand on est incapable de comprendre qu'une fiction historique tendance fantaisiste n'a pas pour vocation de faire dans le documentaire vérité "historique" (il y a des bouquins et Arte pour cela), à ce niveau là, c'est grave. Je n'aurai pas aimé vous avoir comme enseignant. Le genre à vous dégoûter de films chefs d’œuvres comme Braveheart ou Gladiator parce que pas assez proche de la réalité historique. Enfin bon, je pourrai développer mais pas trop envie de polémiquer, notamment sur la critique du Nom de la Rose qui m'a fait halluciner (il est vrai qu'Umberto Eco l'universitaire, spécialiste de l'esthétique médiévale j'en passe et des meilleurs, est un guignol face à une sommité tel que vous le prof d'Histoire-Géo... ), pour le Troisième Testament ça découle du reste alors ce n'est pas la peine d'insister non plus.

>> gruizzli avait écrit : >> Wouh, effectivement fallait que ça sorte, dans ton avis ! Mais je plussoie sur la façon souvent assez "virulente" de traiter le sujet complexe de l'Histoire et de la façon dont on la voit. J'ai même déjà fait une conférence dessus, et c'est assez souvent impressionnant les lacunes qu'on a sur ce sujet si on a pas été formé. >> Bref, super avis, j'ai beaucoup aimé ! Ah, ah, oui, je me suis beaucoup relu pour être sûr de rester dans les limites de la bienséance et de ne pas trop me laisser emporter par le plaisir de gueuler pour gueuler... Je suis content de voir qu'on est d'accord sur le rapport de ce type de fictions à l'Histoire ! Je trouve qu'on fait passer trop de gros mensonges historiques sous prétexte que c'est une fiction, donc les auteurs peuvent dire ce qu'ils veulent, etc... Il n'empêche qu'ils propagent une vision faussée d'une période de l'Histoire, qui finit par rentrer dans les mentalités (même si pour Le Troisième Testament, cette vision existait bien avant les auteurs), et ce n'est pas parce qu'on écrit une fiction qu'il ne faut pas se renseigner sérieusement sur la période choisie. En tous cas merci pour ton retour, je suis content de voir que cet avis a plu !

Wouh, effectivement fallait que ça sorte, dans ton avis ! Mais je plussoie sur la façon souvent assez "virulente" de traiter le sujet complexe de l'Histoire et de la façon dont on la voit. J'ai même déjà fait une conférence dessus, et c'est assez souvent impressionnant les lacunes qu'on a sur ce sujet si on a pas été formé. Bref, super avis, j'ai beaucoup aimé !

Je ne savais pas pour le film de 1979. Je note, merci ! Tout à fait d’accord pour le trait de Campbell ! À noter que Delcourt prévoit cette année de sortir une version couleur de From Hell. Bonne idée ou pas ? Aucune idée mais les nouvelles couleurs de Watchmen (sorties depuis l’absolute edition us et reprises par Urban) ont donné un sacré coup de jeune et sans alterer l’oeuvre donc pourquoi pas ?

>> Jetjet avait écrit : >> Attention, >> si vous lisez mon avis sur From Hell, vous verrez également que j'ai eu beaucoup de mal avec le bouquin. Le dessin est abrupt, faut être concentré etc... >> >> C'est encore à ce jour des oeuvres que j'ai lues de Moore l'une des plus compliquées. Malgré mon amour pour Lovecraft et Neonomicon, j'ai beaucoup de mal aussi avec Providence que je n'ai toujours pas fini alors que c'est bien plus court. >> >> Mais en revenant sur From Hell, le film n'est en rien une adaptation fidèle puisqu'il prend l'argument de départ du bouquin comme un Whodunit. C'est à dire que le postulat de base du bouquin que je ne vais pas énoncer pour éviter les spoilers devient la grosse découverte du film. Ils sont construits dans le même univers mais complètement différents et donc difficilement comparables. >> Alan Moore nous donne son point de vue sur l'identité de Jack l'éventreur dès les premières pages et s'en sert pour tisser son univers à savoir en quoi il représente l'entrée du monde dans le XXème siècle alors que le film ne dévoile l'identité de l'éventreur qu'à la toute fin du film et ne délivre qu'un film policier à la Seven (en moins bien même si le film n'a rien de honteux). Tout-à-fait d'accord, mais c'est aussi ce que j'ai préféré dans le film, qui, justement, crée un suspense qui n'existe pas dans la BD. D'un côté, je pense que c'est intelligent : le whodunit passe très bien à l'écran, alors qu'une adaptation fidèle aurait été laborieuse. Le format BD est un meilleur support pour pouvoir développer les problématiques (par ailleurs captivantes) qui y sont posées. Donc je pense que chacun des deux est bien développé par rapport à son format. En revanche, pour moi, le principal problème de l'adaptation, c'est qu'elle passe après un film que j'avais énormément apprécié, Meurtre par décret (1979), qui met en scène Sherlock Holmes (Christopher Plummer, génial) et Watson (James Mason) enquêtant justement sur Jack l'Eventreur, et découvrant ce qu'Alan Moore développe dans From Hell. Ce film s'appuie sur les sources qui ont inspiré le comics à Moore, et dépasse de cent coudées le film des frères Hughes (au demeurant, pas mauvais). Donc à mon avis, le meilleur compromis pour avoir un premier exposé des thèses de From Hell sans se farcir les dessins de Campbell, c'est encore ce (merveilleux) film.

Attention, si vous lisez mon avis sur From Hell, vous verrez également que j'ai eu beaucoup de mal avec le bouquin. Le dessin est abrupt, faut être concentré etc... C'est encore à ce jour des oeuvres que j'ai lues de Moore l'une des plus compliquées. Malgré mon amour pour Lovecraft et Neonomicon, j'ai beaucoup de mal aussi avec Providence que je n'ai toujours pas fini alors que c'est bien plus court. Mais en revenant sur From Hell, le film n'est en rien une adaptation fidèle puisqu'il prend l'argument de départ du bouquin comme un Whodunit. C'est à dire que le postulat de base du bouquin que je ne vais pas énoncer pour éviter les spoilers devient la grosse découverte du film. Ils sont construits dans le même univers mais complètement différents et donc difficilement comparables. Alan Moore nous donne son point de vue sur l'identité de Jack l'éventreur dès les premières pages et s'en sert pour tisser son univers à savoir en quoi il représente l'entrée du monde dans le XXème siècle alors que le film ne dévoile l'identité de l'éventreur qu'à la toute fin du film et ne délivre qu'un film policier à la Seven (en moins bien même si le film n'a rien de honteux).

>> Josq avait écrit : >> Je sais ce que c'est : ça m'a fait le coup avec From Hell. J'ai pas mal apprécié le scénario, mais alors, j'ai tellement mal supporté le dessin et la densité extrême du texte que je n'ai (pour l'instant) jamais réussi à arriver au bout ! Pour le cas de From Hell, le film me paraît mille fois mieux que le comics. Mais je désespère pas de réussir à me relancer dedans un jour ! D'accord sur le coup... j'ai fini From Hell, mais ce fut epuisant, et j'avais trouvé le film fidele et plus accessible.