Les forums / Josq ?

>> Agecanonix avait écrit : >> toutes ces conversations sont intéressantes, et j'ai été un peu plus éclairé sur Voltaire (dont je n'ai jamais été fan, mais j'ai apprécié étant étudiant certains ouvrages... tout ça est loin hélas) >> je signale quand même au passage que Michel Eyquem de Montaigne n'est pas un philosophe des Lumières, il est né en 1533 et mort en 1592, c'est donc un philosophe humaniste et moraliste de la Renaissance... il est né et est mort dans son petit château de Saint-Michel-de-Montaigne situé sur la frontière départementale entre la Dordogne et la Gironde (mais en territoire dordognais), il fut conbseiller au Parlement de Bordeaux, élu 2 fois maire de cette ville, et on visite encore la maison de sa femme dans le Vieux Bordeaux. >> >> certains confondent Montaigne et Montesquieu parce qu'ils ont tous 2 vécu en Guyenne et accompli une carrière dans cette province, Montesquieu étant lui né au château de La Brède, à 25 bornes de Bx (château qui est superbe et encore très visité), il fut président du Parlement de Bx et n'a quitté que rarement La Brède où il cultivait ses vignes et parlait patois avec ses paysans... l'ironie du sort veut qu'il soit mort à Paris d'une fièvre quarte, ville où il se rendait 2 ou 3 fois par an pour ses charges et ses écrits. Oui en effet, j'ai rectifié plus bas (je ne pouvais pas rééditer mon premier message pour effacer cette énorme bêtise ! ). J'ai eu les fils qui ont dû se toucher... Merci pour ces rappels intéressants et précisions toujours utiles.

toutes ces conversations sont intéressantes, et j'ai été un peu plus éclairé sur Voltaire (dont je n'ai jamais été fan, mais j'ai apprécié étant étudiant certains ouvrages... tout ça est loin hélas) je signale quand même au passage que Michel Eyquem de Montaigne n'est pas un philosophe des Lumières, il est né en 1533 et mort en 1592, c'est donc un philosophe humaniste et moraliste de la Renaissance... il est né et est mort dans son petit château de Saint-Michel-de-Montaigne situé sur la frontière départementale entre la Dordogne et la Gironde (mais en territoire dordognais), il fut conbseiller au Parlement de Bordeaux, élu 2 fois maire de cette ville, et on visite encore la maison de sa femme dans le Vieux Bordeaux. certains confondent Montaigne et Montesquieu parce qu'ils ont tous 2 vécu en Guyenne et accompli une carrière dans cette province, Montesquieu étant lui né au château de La Brède, à 25 bornes de Bx (château qui est superbe et encore très visité), il fut président du Parlement de Bx et n'a quitté que rarement La Brède où il cultivait ses vignes et parlait patois avec ses paysans... l'ironie du sort veut qu'il soit mort à Paris d'une fièvre quarte, ville où il se rendait 2 ou 3 fois par an pour ses charges et ses écrits

>> Alix avait écrit : >> >> Josq avait écrit : >> >> Je précise que j'ignore tout de ce site "contreculture.org". Je ne sais absolument pas de quelle tendance il se réclame et ne cherche en rien à y être assimilé, que ce site soit bon ou mauvais. Je n'ai sélectionné cette page que parce qu'elle m'a paru la plus complète sur les citations scandaleuses de votre cher Voltaire. >> >> Je me passerai de parler du contenu, je ne l'ai pas lu, mais putain, la tronche du site >> >>https://media0.giphy.com/media/WQy9FkJlhGSwl3eQ5V/200.gif?cid=78cdf1175vi4mh683at95o8v7qhhfw5i24hp7yszjszv5ckv&rid=200.gif&ct=g Pas sûr que ce site soit une référence quand on voit le parcours de son fondateur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Le_Mat

N'importe quoi, moi. Je me rends compte que j'ai glissé Montaigne parmi les Lumières... Démence précoce, je ne vois que ça.

* Oups... Nous rend meilleurS. Difficile de retourner l'argument contre Voltaire (et j'espérais que vous ne feriez pas ce parallèle quand j'ai posé cette question) tant le talent et l'humour sont présents chez celui qui se moquait de tout et de tous avec une ironie salutaire. De talent et d'humour, les discours moralisateurs qui le condamnent désormais en sont cruellement dépourvus et c'est pourquoi, à mon sens, un gouffre demeure entre l'oeuvre du philosophe des Lumières et certaines postures intellectuelles qui elles, ne produisent rien. Ensuite, vous accomplissez un véritable tour de force en qualifiant Voltaire d'obscurantiste quand on sait à quel point ses écrits battent en brèche le fanatisme religieux, quel qu'il soit (il suffit de relire quelques pages de l'Ingénu ou les passages de Candide pour voir à quel point son propos demeure actuel). Voltaire a créé des oeuvres artistiques, un obscurantiste brûle (et là ce n'est pas une image), exécute, anéantit celui qui n'est pas d'accord avec lui (Voltaire le disait déjà à son époque et nous en avons encore hélas des exemples aujourd'hui)... Votre discours me semble surtout procéder par amalgame et assène des vérités qu'il reste à démontrer (quels actes odieux peut-on reprocher à Voltaire ? J'avoue ne pas trop voir à quels actes répréhensibles vous faites allusion, mais je les ignore peut-être). C'est pourquoi mettre Polanski sur le même plan que Voltaire me laisse également perplexe. Polanski (encore que d'un point de vue strictement légal je crois, cela reste à prouver, mais les témoignages semblent en effet accablants) aurait eu des comportements extrêmement répréhensibles et condamnables, Voltaire, lui qu'a-t-il fait, si ce n'est, tout philosophe qu'il était, tenir parfois des propos d'un homme de son temps ? On peut sans doute lui reprocher des contradictions, mais encore une fois de quel côté pèse la balance en comparaison de ce qu'il a légué aux hommes ? Quelles sont ces actions qui le rendent si méprisable ? Comme disait Diderot qui se moquait de certaines personnes qui jouaient les effarouchées en lisant sa prose : " Passez-moi le mot, je vous passerai l'action ". Enfin, l'indignation est souvent nécessaire, mais rarement suffisante. Lisons les œuvres avec recul certes, en chaussant notre paire de lunettes du 21ème siècle si cela est indispensable, mais commençons d'abord par les lire. Sinon, on peut réduire l'œuvre d'un des plus grands écrivains à quelques phrases, pointer son auteur du doigt et remplacer le savoir et le talent par l'ignorance et l'indignation.

>> Gaston avait écrit : >> Juste un petit mot pour dire que si je ne suis pas toujours d'accord avec Josq, je trouve qu'il argumente bien. >> >> Sinon pour Allen il y a quand même Manhattan où il y a une relation amoureuse avec une adolescente de genre 16 ans. J'ai halluciné lorsque j'ai vu ça. (en plus le film est juste chiant, j'ai mieux aimé La rose pourpre du Caire et Annie Hal). Merci Gaston, j'essaye d'être rigoureux, mais ça demande parfois des efforts. ^^ Ah, je n'ai pas vu Manhattan, ça ne donne pas très envie. Moi, du côté de Polanski, je pense à Lunes de fiel, où le réal projette sur son scénario une conception des rapports hommes/femmes que je trouve plus que discutable, c'est encore pire quand tu vois le film en sachant tout ce qu'on a appris sur Polanski... En revanche, ça n'exclut pas de grands films comme Rosemary's baby, Le Locataire ou La Jeune Fille et la mort, qui nous proposent des réflexions assez dingues sur la condition humaine. Du côté de chez Allen, oui, La Rose pourpre du Caire est magnifique, avec Minuit à Paris ou Guerre et Amour, mes grands chouchous.

Juste un petit mot pour dire que si je ne suis pas toujours d'accord avec Josq, je trouve qu'il argumente bien. Sinon pour Allen il y a quand même Manhattan où il y a une relation amoureuse avec une adolescente de genre 16 ans. J'ai halluciné lorsque j'ai vu ça. (en plus le film est juste chiant, j'ai mieux aimé La rose pourpre du Caire et Annie Hal).

>> Brodeck avait écrit : >> >> Oui, c'était même le premier lien. L'avantage d'Internet, c'est qu'on peut trouver des articles qui vont dans notre sens, et d'autres qui vont déconstruire exactement ce qu'on vient de dire. Ce n'est pas mon héros, mais par rapport à ses écrits, la qualité de ses ouvrages, je sais où est ma place, c'est-à-dire inexistante. Je ne suis pas homophobe, islamophobe, etc, mais mes écrits ne nourriront jamais l'Homme comme il l'a fait (et pas seulement l'homme blanc)... Ces écrits (pas tous donc) demeurent précieux ne serait-ce que par la jubilation qu'il apporte et son style éblouissant. Vouloir le faire taire à jamais sans nuance, sans prise en compte du contexte (et en plaquant notre regard actuel) serait une grande perte. Alors si Lupano se revendiquait de Voltaire (ce qui je pense ne devrait jamais se produire ?), ce ne devrait pas être l'insulte suprême. Mais c'est à la mode, il ne faut plus lire Homère, c'est lui aussi un dangereux promoteur de l'esclavage... Je m'interroge quand même sur l'époque actuelle (qui heureusement permet aussi une évolution saine de nos modèles de représentation) : en quoi la détestation systématique de ce qui nous a précédés, même si parfois d'ailleurs on n'a pas bien lu ce qu'il faut tant critiquer, nous rend meilleur (alors même que la rage de notre détestation devrait justement nous interroger) ? Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée et vais relire Micromegas ou Candide (pour être tout à fait honnête avec vous, il est possible que je lise Mind Mgmt plutôt). Internet peut faire des articles qui vont dans tous les sens, oui, c'est pour ça que j'ai choisi cette page où il n'y a quasiment que des citations originales, sans trop d'ajouts. Parce que les citations, en l'occurrence, existent bel et bien, elles n'ont pas été modifiées, et elles suffisent à ternir très largement la mémoire de Voltaire sans qu'un bloggeur douteux vienne y ajouter son analyse discutable. Il est vrai que le fait que Voltaire soit un homme aux idées ignobles ne signifie pas qu'il faille brûler toute son oeuvre. Je suis d'ailleurs le premier à séparer l'homme de l'artiste, sinon on ne pourrait plus regarder aucun Polanski, aucun Allen, ne plus lire Céline, etc... Et en effet, l'oeuvre de Voltaire a pu fournir des pages d'un intérêt certain. J'ai pris un certain plaisir à la lecture de Zadig, qui m'a paru bien plus intéressant - car bien plus nuancé - que Candide (que j'ai trouvé bête, pour ma part, exactement pour les mêmes raisons qui font que je n'ai pas aimé Le Singe de Hartlepool). Cela dit, il faudrait que je relise avec mes yeux d'aujourd'hui ces livres dont la lecture remonte pour ma part à quelques années. Là où réside la différence par rapport aux autres auteurs à scandale que j'ai cités, c'est que Polanski, Allen ou Céline ne parlent que très rarement dans leur oeuvre des sujets qui en font des êtres humains douteux, on peut donc facilement détacher leurs oeuvres (et parfois chefs-d'oeuvre) de leur vie personnelle. Voltaire, c'est plus difficile, car il est le premier à faire la morale à tous ceux qui l'entourent. Or, précisément, sa vie personnelle est à l'opposé des valeurs dont il prétend faire la promotion. C'est cela qui me gêne profondément chez cet auteur : quand on prétend faire la morale, et instaurer de nouveaux schémas de pensée dans la société, on ne peut pas se permettre d'aller à l'encontre des principes qu'on entend faire appliquer par les autres... Je n'appelle surtout pas à brûler l'oeuvre de Voltaire, mais contrairement aux artistes cités ci-dessus, pour moi, ses idées plus que nauséabondes disqualifient en grande partie la portée de son oeuvre, car elles entachent la sincérité de sa démarche et font de Candide, Zadig et Micromegas des monuments d'hypocrisie... Cela n'empêche nullement de lire Voltaire avec du recul. Je reprendrais volontiers votre question si pertinente : en quoi la détestation systématique de ce qui nous a précédés nous rend meilleur ? Pourquoi ne pas poser la question à Voltaire, lui qui a détesté et détruit avec tant d'ardeur, et sans aucune nuance, tout ce qui l'avait précédé ? Sur ce, parce qu'on n'est pas des chiens et que j'apprécie votre cordialité à sa juste valeur, je vous souhaite également une bonne soirée et une bonne lecture de Matt Kindt !

>> Josq avait écrit : >> >> Brodeck avait écrit : >> >> Quand à Voltaire, brûlons aussi son esprit caustique, le rire qu'il nous offre et ses leçons justement sur le relativisme. Oui, bien sûr, ce n'était sans doute pas un être parfait bien qu'indiscutablement brillant par bien des aspects, mais comme le disait son meilleur ennemi, l'horrible père indigne (mais quel écrivain génial), Rousseau, en parlant de lui-même : Que chacun découvre son cœur et qu'un seul ose dire : je fus meilleur que cet homme-là !". >> >> Voltaire, un esprit brillant ? Mais j'ose le dire : je suis meilleur que cet homme-là. En tous cas, je ne suis pas raciste, je ne suis pas sexiste, je ne suis pas homophobe, je ne suis pas antisémite, je ne suis pas islamophobe... Tout ce que fut Voltaire ! >> >> J'ai trouvé en quelques clics sur internet ce florilège de citations ignominieuses (et je pèse mes mots) de Voltaire. Est-ce là votre héros ? En tous cas, ce n'est pas le mien. Cette haine qui l'habite, c'est une haine contre laquelle je cherche à lutter tous les jours. Cet obscurantisme n'a heureusement plus trop cours aujourd'hui, mais je trouve assez ironique de voir les partisans du progrès se réclamer d'un homme qui a pu écrire des choses aussi odieuses : >> >>https://www.contreculture.org/AG Voltaire.html >> >> Je précise que j'ignore tout de ce site "contreculture.org". Je ne sais absolument pas de quelle tendance il se réclame et ne cherche en rien à y être assimilé, que ce site soit bon ou mauvais. Je n'ai sélectionné cette page que parce qu'elle m'a paru la plus complète sur les citations scandaleuses de votre cher Voltaire. Oui, c'était même le premier lien. L'avantage d'Internet, c'est qu'on peut trouver des articles qui vont dans notre sens, et d'autres qui vont déconstruire exactement ce qu'on vient de dire. Ce n'est pas mon héros, mais par rapport à ses écrits, la qualité de ses ouvrages, je sais où est ma place, c'est-à-dire inexistante. Je ne suis pas homophobe, islamophobe, etc, mais mes écrits ne nourriront jamais l'Homme comme il l'a fait (et pas seulement l'homme blanc)... Ces écrits (pas tous donc) demeurent précieux ne serait-ce que par la jubilation qu'il apporte et son style éblouissant. Vouloir le faire taire à jamais sans nuance, sans prise en compte du contexte (et en plaquant notre regard actuel) serait une grande perte. Alors si Lupano se revendiquait de Voltaire (ce qui je pense ne devrait jamais se produire ?), ce ne devrait pas être l'insulte suprême. Mais c'est à la mode, il ne faut plus lire Homère, c'est lui aussi un dangereux promoteur de l'esclavage... Je m'interroge quand même sur l'époque actuelle (qui heureusement permet aussi une évolution saine de nos modèles de représentation) : en quoi la détestation systématique de ce qui nous a précédés, même si parfois d'ailleurs on n'a pas bien lu ce qu'il faut tant critiquer, nous rend meilleur (alors même que la rage de notre détestation devrait justement nous interroger) ? Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée et vais relire Micromegas ou Candide (pour être tout à fait honnête avec vous, il est possible que je lise Mind Mgmt plutôt).

>> Alix avait écrit : >> >> Josq avait écrit : >> >> Je précise que j'ignore tout de ce site "contreculture.org". Je ne sais absolument pas de quelle tendance il se réclame et ne cherche en rien à y être assimilé, que ce site soit bon ou mauvais. Je n'ai sélectionné cette page que parce qu'elle m'a paru la plus complète sur les citations scandaleuses de votre cher Voltaire. >> >> Je me passerai de parler du contenu, je ne l'ai pas lu, mais putain, la tronche du site >> >>https://media0.giphy.com/media/WQy9FkJlhGSwl3eQ5V/200.gif?cid=78cdf1175vi4mh683at95o8v7qhhfw5i24hp7yszjszv5ckv&rid=200.gif&ct=g Ah, ah, oui, je suis d'accord ! On ne sait pas de quel siècle il sort ! Mais ce n'est pas l'important. Le fait est que cette page recense un certain nombre de citations antisémites et racistes de Voltaire, expliquant largement assez pourquoi je déteste tout ce que cet homme représente.

>> Josq avait écrit : >> Je précise que j'ignore tout de ce site "contreculture.org". Je ne sais absolument pas de quelle tendance il se réclame et ne cherche en rien à y être assimilé, que ce site soit bon ou mauvais. Je n'ai sélectionné cette page que parce qu'elle m'a paru la plus complète sur les citations scandaleuses de votre cher Voltaire. Je me passerai de parler du contenu, je ne l'ai pas lu, mais putain, la tronche du site

>> Brodeck avait écrit : >> Quand à Voltaire, brûlons aussi son esprit caustique, le rire qu'il nous offre et ses leçons justement sur le relativisme. Oui, bien sûr, ce n'était sans doute pas un être parfait bien qu'indiscutablement brillant par bien des aspects, mais comme le disait son meilleur ennemi, l'horrible père indigne (mais quel écrivain génial), Rousseau, en parlant de lui-même : Que chacun découvre son cœur et qu'un seul ose dire : je fus meilleur que cet homme-là !". Voltaire, un esprit brillant ? Mais j'ose le dire : je suis meilleur que cet homme-là. En tous cas, je ne suis pas raciste, je ne suis pas sexiste, je ne suis pas homophobe, je ne suis pas antisémite, je ne suis pas islamophobe... Tout ce que fut Voltaire ! J'ai trouvé en quelques clics sur internet ce florilège de citations ignominieuses (et je pèse mes mots) de Voltaire. Est-ce là votre héros ? En tous cas, ce n'est pas le mien. Cette haine qui l'habite, c'est une haine contre laquelle je cherche à lutter tous les jours. Cet obscurantisme n'a heureusement plus trop cours aujourd'hui, mais je trouve assez ironique de voir les partisans du progrès se réclamer d'un homme qui a pu écrire des choses aussi odieuses : https://www.contreculture.org/AG%20Voltaire.html Je précise que j'ignore tout de ce site "contreculture.org". Je ne sais absolument pas de quelle tendance il se réclame et ne cherche en rien à y être assimilé, que ce site soit bon ou mauvais. Je n'ai sélectionné cette page que parce qu'elle m'a paru la plus complète sur les citations scandaleuses de votre cher Voltaire.

>> Brodeck avait écrit : >> >> Josq avait écrit : >> >> >> Alix avait écrit : >> >> >> >> Josq avait écrit : >> >> >> >> S'il vous semble que j'ai été trop radical ou trop violent dans une phrase, dites-le moi, hein, je peux reformuler ! Je ne veux pas non plus fâcher tout le monde, et avoir l'air d'attaquer les personnes, je fais la distinction entre l'auteur d'une oeuvre et la même personne dans la vie réelle... Je juge l'oeuvre de Lupano, et sa démarche en tant qu'auteur, je ne le juge absolument pas, lui, en tant que personne. >> >> >> >> >> >> Ne change ton avis que si TU penses que tu es allé trop loin... moi je souhaitais juste discuter de la chose, parce que je ne comprenais pas trop (et ne comprends toujours pas completement, d'ailleurs) ton enervement, mais bon, tu l'as un peu expliqué, au moins. >> >> >> >> Pas de soucis, j'ai changé ce que je voulais changer, on verra bien si, en me relisant plus tard, je veux continuer à modifier des trucs. Merci d'avoir pris le temps d'en discuter, c'est toujours intéressant et précieux. >> >> Pour ma part, je postais ce message pour être sûr que je ne choque pas trop. Mon avis se veut radical et est forcément fait pour choquer un peu, mais je ne veux pas que quoi que ce soit dans mon avis soit interprété comme une attaque personnelle contre l'auteur, car ce n'est absolument pas mon but. Pour tout ce que je dis contre l'oeuvre et la démarche de l'auteur, là, par contre, pas de marche arrière, j'assume tout. Ca fait partie du jeu, après tout ! De l'écrivain, et du critique. >> >> Pour ma part, j'aime beaucoup la vision " nuancée " des Lumières... >> Un rejet brutal, total et définitif de Montesquieu et Montaigne, voilà qui semble sensé... OK, je veux bien nuancer un peu et ne pas mettre TOUS les philosophes des Lumières dans le même sac, je ne les connais pas tous aussi bien les uns que les autres, et c'est effectivement réducteur de parler de racisme concernant TOUS les philosophes des Lumières. Je connais assez peu Montaigne et Montesquieu (à part les Lettres persanes qui ne m'ont pas vraiment éblouies), et ne pourrait donc pas me prononcer définitivement là-dessus.

Quand à Voltaire, brûlons aussi son esprit caustique, le rire qu'il nous offre et ses leçons justement sur le relativisme. Oui, bien sûr, ce n'était sans doute pas un être parfait bien qu'indiscutablement brillant par bien des aspects, mais comme le disait son meilleur ennemi, l'horrible père indigne (mais quel écrivain génial), Rousseau, en parlant de lui-même : Que chacun découvre son cœur et qu'un seul ose dire : je fus meilleur que cet homme-là !".

>> Josq avait écrit : >> >> Alix avait écrit : >> >> >> Josq avait écrit : >> >> >> S'il vous semble que j'ai été trop radical ou trop violent dans une phrase, dites-le moi, hein, je peux reformuler ! Je ne veux pas non plus fâcher tout le monde, et avoir l'air d'attaquer les personnes, je fais la distinction entre l'auteur d'une oeuvre et la même personne dans la vie réelle... Je juge l'oeuvre de Lupano, et sa démarche en tant qu'auteur, je ne le juge absolument pas, lui, en tant que personne. >> >> >> >> Ne change ton avis que si TU penses que tu es allé trop loin... moi je souhaitais juste discuter de la chose, parce que je ne comprenais pas trop (et ne comprends toujours pas completement, d'ailleurs) ton enervement, mais bon, tu l'as un peu expliqué, au moins. >> >> Pas de soucis, j'ai changé ce que je voulais changer, on verra bien si, en me relisant plus tard, je veux continuer à modifier des trucs. Merci d'avoir pris le temps d'en discuter, c'est toujours intéressant et précieux. >> Pour ma part, je postais ce message pour être sûr que je ne choque pas trop. Mon avis se veut radical et est forcément fait pour choquer un peu, mais je ne veux pas que quoi que ce soit dans mon avis soit interprété comme une attaque personnelle contre l'auteur, car ce n'est absolument pas mon but. Pour tout ce que je dis contre l'oeuvre et la démarche de l'auteur, là, par contre, pas de marche arrière, j'assume tout. Ca fait partie du jeu, après tout ! De l'écrivain, et du critique. Pour ma part, j'aime beaucoup la vision " nuancée " des Lumières... Un rejet brutal, total et définitif de Montesquieu et Montaigne, voilà qui semble sensé...