Les forums / Josq ?

>> Alix avait écrit : >> >> Josq avait écrit : >> >> S'il vous semble que j'ai été trop radical ou trop violent dans une phrase, dites-le moi, hein, je peux reformuler ! Je ne veux pas non plus fâcher tout le monde, et avoir l'air d'attaquer les personnes, je fais la distinction entre l'auteur d'une oeuvre et la même personne dans la vie réelle... Je juge l'oeuvre de Lupano, et sa démarche en tant qu'auteur, je ne le juge absolument pas, lui, en tant que personne. >> >> Ne change ton avis que si TU penses que tu es allé trop loin... moi je souhaitais juste discuter de la chose, parce que je ne comprenais pas trop (et ne comprends toujours pas completement, d'ailleurs) ton enervement, mais bon, tu l'as un peu expliqué, au moins. Pas de soucis, j'ai changé ce que je voulais changer, on verra bien si, en me relisant plus tard, je veux continuer à modifier des trucs. Merci d'avoir pris le temps d'en discuter, c'est toujours intéressant et précieux. Pour ma part, je postais ce message pour être sûr que je ne choque pas trop. Mon avis se veut radical et est forcément fait pour choquer un peu, mais je ne veux pas que quoi que ce soit dans mon avis soit interprété comme une attaque personnelle contre l'auteur, car ce n'est absolument pas mon but. Pour tout ce que je dis contre l'oeuvre et la démarche de l'auteur, là, par contre, pas de marche arrière, j'assume tout. Ca fait partie du jeu, après tout ! De l'écrivain, et du critique.

>> Josq avait écrit : >> S'il vous semble que j'ai été trop radical ou trop violent dans une phrase, dites-le moi, hein, je peux reformuler ! Je ne veux pas non plus fâcher tout le monde, et avoir l'air d'attaquer les personnes, je fais la distinction entre l'auteur d'une oeuvre et la même personne dans la vie réelle... Je juge l'oeuvre de Lupano, et sa démarche en tant qu'auteur, je ne le juge absolument pas, lui, en tant que personne. Ne change ton avis que si TU penses que tu es allé trop loin... moi je souhaitais juste discuter de la chose, parce que je ne comprenais pas trop (et ne comprends toujours pas completement, d'ailleurs) ton enervement, mais bon, tu l'as un peu expliqué, au moins.

S'il vous semble que j'ai été trop radical ou trop violent dans une phrase, dites-le moi, hein, je peux reformuler ! Je ne veux pas non plus fâcher tout le monde, et avoir l'air d'attaquer les personnes, je fais la distinction entre l'auteur d'une oeuvre et la même personne dans la vie réelle... Je juge l'oeuvre de Lupano, et sa démarche en tant qu'auteur, je ne le juge absolument pas, lui, en tant que personne.

>> Alix avait écrit : >> >> Oui, c'est ça que je ne comprends pas dans ton avis... je trouve que tu t'en prends quand meme assez violement à l'auteur ("Ignorant superbement cette chose pourtant essentielle qu'est la nuance", "On ne pouvait probablement guère s'attendre à mieux venant de Lupano, dont le sens de l'analyse sociale et politique semble assez limité" et autre "Peut-être Lupano ne tombe-t-il pas dans le racisme et la xénophobie jadis véhiculés par les Lumières (dont je suis prêt à parier qu'il se réclamerait sans souci)", alors qu'il relate la legende assez fidelement, si mes souvenirs sont bons... je vais relire l'album des que possible, tiens Alors, j'ai réécrit la phrase sur le sens de l'analyse sociale et politique, parce que j'ai écrit cet avis avant de me rappeler que Lupano avait fait Alim le tanneur, que j'avais précisément encensé pour sa subtilité, donc après relecture de mon avis sur Alim, j'ai trouvé ça inadapté et j'ai reformulé. Pour le reste, j'assume, je persiste et signe. Je ne crois pas m'en prendre si violemment à l'auteur. Je m'en prends à ce qu'il dit dans Le Singe de Hartlepool et à sa manière de le dire, je ne crois pas trop l'attaquer personnellement. Je critique l'absence de nuances et ce que j'identifie comme de la misanthropie dans son message, je crois que c'est tout. Le racisme et la xénophobie, je dis justement qu'il ne tombe pas dedans (le début de la BD m'a fait peur, car il est justement fait mention des Lumières). Relater la légende fidèlement ne l'excuse pas à mes yeux de véhiculer un propos que je trouve bien trop radical. Ah bah tant mieux si je te donne envie de relire une BD que tu aimes ! Parfois, ça sert aussi à ça, un avis négatif...

>> Josq avait écrit : >> >> Alix avait écrit : >> >> >> Josq avait écrit : >> >> >> Et si la seule source des gens pour dire que ce serait une histoire vraie, c'est la BD de Lupano, alors cela ne fait plus seulement de l'auteur un idéologue et un donneur de leçons (après tout, il a le droit de l'être), mais cela en ferait un escroc. Ce qui ne fera que me déranger encore plus profondément, surtout en tant qu'historien... >> >> >> >> Je donne dans mon avis la page dispo sur le site de la ville de Hartlepool: >> >>http://www.thisishartlepool.co.uk/history/thehartlepoolmonkey.asp >> >> Mais cette page ne confirme rien avec certitude, pas facile de savoir si ce genre d'anecdotes est vraie ou pas. >> >> >> >> Pour moi Lupano ne fait que mettre en image la légende, il n'en est pas l'auteur... la légende raconte déjà que les gens présents sur cette plage étaient suffisamment idiots et ignorants pour penser qu'un singe en uniforme serait un soldat français. Je ne vois pas en quoi Lupano est à blâmer, sur le coup… >> >> Pardon, je n'étais pas encore descendu jusqu'à ton avis, merci pour le lien, même si, effectivement, ça ne tranche pas la question. Tout à fait. Cet article de la BBC resume aussi bien la chose, mais ne tranche pas non plus : https://www.bbc.co.uk/news/uk-england-tees-40801937 Encore une fois, je pense qu'on ne saura jamais si cette legende est vraie ou pas. >> Non, effectivement, tu as sans doute raison sur le fait que Lupano ne serait pas à blâmer personnellement. Il sous-entend quand même dans la postface que cette histoire pourrait être vraie ou avoir une part de vérité, c'est ça qui m'a fait tiquer, mais il n'affirme rien non plus. Oui, c'est ça que je ne comprends pas dans ton avis... je trouve que tu t'en prends quand meme assez violement à l'auteur ("Ignorant superbement cette chose pourtant essentielle qu'est la nuance", "On ne pouvait probablement guère s'attendre à mieux venant de Lupano, dont le sens de l'analyse sociale et politique semble assez limité" et autre "Peut-être Lupano ne tombe-t-il pas dans le racisme et la xénophobie jadis véhiculés par les Lumières (dont je suis prêt à parier qu'il se réclamerait sans souci)", alors qu'il relate la legende assez fidelement, si mes souvenirs sont bons... je vais relire l'album des que possible, tiens

>> Alix avait écrit : >> >> Josq avait écrit : >> >> Et si la seule source des gens pour dire que ce serait une histoire vraie, c'est la BD de Lupano, alors cela ne fait plus seulement de l'auteur un idéologue et un donneur de leçons (après tout, il a le droit de l'être), mais cela en ferait un escroc. Ce qui ne fera que me déranger encore plus profondément, surtout en tant qu'historien... >> >> Je donne dans mon avis la page dispo sur le site de la ville de Hartlepool: >>http://www.thisishartlepool.co.uk/history/thehartlepoolmonkey.asp >> Mais cette page ne confirme rien avec certitude, pas facile de savoir si ce genre d'anecdotes est vraie ou pas. >> >> Pour moi Lupano ne fait que mettre en image la légende, il n'en est pas l'auteur... la légende raconte déjà que les gens présents sur cette plage étaient suffisamment idiots et ignorants pour penser qu'un singe en uniforme serait un soldat français. Je ne vois pas en quoi Lupano est à blâmer, sur le coup… Pardon, je n'étais pas encore descendu jusqu'à ton avis, merci pour le lien, même si, effectivement, ça ne tranche pas la question. Non, effectivement, tu as sans doute raison sur le fait que Lupano ne serait pas à blâmer personnellement. Il sous-entend quand même dans la postface que cette histoire pourrait être vraie ou avoir une part de vérité, c'est ça qui m'a fait tiquer, mais il n'affirme rien non plus.

>> Josq avait écrit : >> Et si la seule source des gens pour dire que ce serait une histoire vraie, c'est la BD de Lupano, alors cela ne fait plus seulement de l'auteur un idéologue et un donneur de leçons (après tout, il a le droit de l'être), mais cela en ferait un escroc. Ce qui ne fera que me déranger encore plus profondément, surtout en tant qu'historien... Je donne dans mon avis la page dispo sur le site de la ville de Hartlepool: http://www.thisishartlepool.co.uk/history/thehartlepoolmonkey.asp Mais cette page ne confirme rien avec certitude, pas facile de savoir si ce genre d'anecdotes est vraie ou pas. Pour moi Lupano ne fait que mettre en image la légende, il n'en est pas l'auteur... la légende raconte déjà que les gens présents sur cette plage étaient suffisamment idiots et ignorants pour penser qu'un singe en uniforme serait un soldat français. Je ne vois pas en quoi Lupano est à blâmer, sur le coup…

Dernier point, si vous voulez nuancer mon opinion assez sévère sur Lupano, allez quand même lire mon avis de Alim le tanneur, où j'exprime mon admiration pour la complexité géopolitique qu'il a su introduire dans sa saga. Comme quoi, quand il veut, il peut !

Je ne suis pas revenu dans mon avis (ce que je voulais faire, on verra si je complète) sur cette question de pseudo "histoire vraie", mais je ne comprends pas d'où ça sort ? Y a-t-il des sources historiques sur le sujet ? Parce que moi, dès que je cherche sur internet des infos sur le singe de Hartlepool, je ne trouve que le mot 'légende'. Les seuls qui disent que ce serait potentiellement une histoire vraie, c'est des gens qui parlent de la BD de Lupano en disant "c'est sans doute une histoire vraie". Mais qui ou qu'est-ce qui autorise à le penser ??? S'il y a des infos fiables sur la potentielle réalité de cette histoire, alors cela m'intéresse. En attendant, je souligne et je maintiens que cette histoire ne relève a priori que de la pure légende. Et si la seule source des gens pour dire que ce serait une histoire vraie, c'est la BD de Lupano, alors cela ne fait plus seulement de l'auteur un idéologue et un donneur de leçons (après tout, il a le droit de l'être), mais cela en ferait un escroc. Ce qui ne fera que me déranger encore plus profondément, surtout en tant qu'historien...

>> PAco avait écrit : >> >> Etonnante au passage ton analyse. >> Tu reproche à Lupano d'être caricatural, alors que je je pense que c'est justement cette caricature qui exacerbe cette "histoire vraie". Et que tu dises qu'on ne puisse pas tirer morale d'une caricature, là ça m'en bouche un coin... Quid d'Esope, de La Fontaine et j'en passe ? Effectivement, merci, je vais corriger. Alors effectivement, bonne question concernant Esope et La Fontaine. Il faut probablement nuancer un peu mon accroche (volontairement) provocatrice, toutefois, il me semble que leur usage de la caricature est un peu différent de celui qu'en font un Voltaire (l'hypocrisie bien connue de cet esclavagiste raciste et xénophobe disqualifie selon moi son oeuvre, d'ailleurs) ou un Lupano. Les caricatures d'Esope ou La Fontaine ne sont pas des caricatures de tel ou tel homme, ce sont plutôt des traits généraux de caractère qui sont brocardés, d'où le recours aux animaux. Ils ne classent pas (je ne crois pas) la population en catégories, ils ne font jamais référence à un personnage ou un événement précis, ils prennent soin de ne jamais (à ma connaissance, encore, je ne suis pas expert de ces auteurs) ancrer leurs métaphores dans un contexte historique quelconque, etc... Ces auteurs ne critiquent pas le paysan, le roi, le médecin ou le prêtre. Ces auteurs critiquent l'orgueil, l'oisiveté, l'hypocrisie, la lâcheté, etc. C'est pour moi très différent de Lupano qui, lui, ne se prive pas de catégoriser les gens en fonction de leur rôle dans la société, et même d'instaurer une sorte de sélection naturelle entre les gens qu'il a lui-même définis, de son propre chef, comme bêtes et comme intelligents. La Fontaine caricature des défauts, Lupano caricature des gens. Et c'est ça qui me dérange profondément dans Le Singe de Hartlepool, tout comme dans de nombreuses oeuvres ayant recours à la caricature. Car quand la caricature cible des gens, je trouve qu'on ne peut alors plus rendre compte de l'incroyable complexité de l'être humain, et qu'on réduit une personne complexe à un seul trait de caractère, ce qui en donne une image fausse, et nous pousse donc à tirer une leçon forcément réductrice. En fait, de manière générale, j'estime que l'humour ne doit pas servir à taper sur telle ou telle personne, sauf si l'on peut montrer de manière évidente que ce qu'on dit n'est pas fondé. Si je dis de quelqu'un qu'il est con, ma seule excuse sera de penser en réalité l'inverse, et donc de le dire sur un ton qui fait comprendre aux autres que je ne le pense pas en réalité. Mais je déteste voir des humoristes avoir recours à l'humour pour enfoncer méchamment telle personnalité politique ou tel profil de personne. Je ne dis pas que ça ne me fait jamais rire, mais ça ne m'élève jamais. Et je trouve ça dommage.

>> PAco avait écrit : >> Etonnante au passage ton analyse. >> Tu reproche à Lupano d'être caricatural, alors que je je pense que c'est justement cette caricature qui exacerbe cette "histoire vraie". Et que tu dises qu'on ne puisse pas tirer morale d'une caricature, là ça m'en bouche un coin... Quid d'Esope, de La Fontaine et j'en passe ? Je dois avouer ne tout simplement pas comprendre cet avis... faudra que je relise la BD.

dans ton dernier avis sur Le Singe de Hartlepool tu écris à la fin : "Peut-être peut-on, à la rigueur, sauver le dessin de Jérémie Moreau. Je n'en suis pas un fan inconditionnel, je le trouve même plutôt laid dans le détail, mais il s'en dégage malgré une personnalité. " Doit manquer un truc vers la fin. ''Malgré tout'' ? Etonnante au passage ton analyse. Tu reproche à Lupano d'être caricatural, alors que je je pense que c'est justement cette caricature qui exacerbe cette "histoire vraie". Et que tu dises qu'on ne puisse pas tirer morale d'une caricature, là ça m'en bouche un coin... Quid d'Esope, de La Fontaine et j'en passe ?

>> Gaston avait écrit : >> Juste pour t'éclairer sur Hulk: Peter David n'utilise pas Bruce Banner parce que lorsque Futur Imparfait est paru, Hulk avait ses différentes personnalités (dont Banner) dans la version Hulk nommé le Professeur qui est le Hulk que tu as vu dans le récit. Banner va disparaitre pendant quelques années avant de revenir. Il faut savoir que dans son run légendaire sur Hulk, Peter David va s'amuser avec ses différentes personnalités et on voit pratiquement pas le Hulk stupide que tout le monde connait. >> >> Pour la petite histoire, le premier scénariste qui va s'amuser avec la personnalité de Hulk est Bill Mantlo en faisant un Hulk lui aussi intelligent que Banner contrôle jusqu'à ce qu'un méchant s'amuser à jouer avec sa tête, ce qui donne un résultat évidemment désastreux. Ah oui c'est aussi Mantlo qui va révéler que le père de Banner était abusif, une idée qu'il aurait piqué à Barry Windsor-Smith qui au même moment préparait une histoire 'spéciale' sur Hulk qui a finit par donner des décennies plus tard 'Monstres'. >> >> Voilà c'était la minute culturelle du jour. Merci pour les détails, c'est intéressant ! C'est marrant, je ne savais pas du tout que Monstres est né d'une histoire avortée de Hulk ! ^^

Juste pour t'éclairer sur Hulk: Peter David n'utilise pas Bruce Banner parce que lorsque Futur Imparfait est paru, Hulk avait ses différentes personnalités (dont Banner) dans la version Hulk nommé le Professeur qui est le Hulk que tu as vu dans le récit. Banner va disparaitre pendant quelques années avant de revenir. Il faut savoir que dans son run légendaire sur Hulk, Peter David va s'amuser avec ses différentes personnalités et on voit pratiquement pas le Hulk stupide que tout le monde connait. Pour la petite histoire, le premier scénariste qui va s'amuser avec la personnalité de Hulk est Bill Mantlo en faisant un Hulk lui aussi intelligent que Banner contrôle jusqu'à ce qu'un méchant s'amuser à jouer avec sa tête, ce qui donne un résultat évidemment désastreux. Ah oui c'est aussi Mantlo qui va révéler que le père de Banner était abusif, une idée qu'il aurait piqué à Barry Windsor-Smith qui au même moment préparait une histoire 'spéciale' sur Hulk qui a finit par donner des décennies plus tard 'Monstres'. Voilà c'était la minute culturelle du jour.

>> Noirdésir avait écrit : >> Euh, tu n'aurais pas confondu Mark Twain et Jack London dans ton avis sur Fils du Soleil ? N'importe quoi ! J'avoue que c'est deux auteurs dont j'ai tendance à mélanger les noms, même si je sais très bien ce que l'un et l'autre ont écrit. ^^ Merci, je vais corriger ça tout de suite.