Les forums / Joe Sacco (Palestine, Gorazde...)

>>Alix avait écrit: >> >>C'est peut-être tout simplement parce que les BDs dont tu parles (dont Maus, que j'adore) n'essayent pas de rapporter et expliquer autant de faits... Par exemple Maus ne me dit rien sur les causes de l'holocauste… il ne fait que raconter les déboires d’une personne, et une seule… dans ce sens, c’est plus un roman graphique… pas un reportage sur les causes du conflit. Donc la comparaison est faussée selon moi. >> >>J’en reviens donc à ma question : penses-tu que ce genre de documentaire qui explique l’Histoire en détail n’a pas sa place en BD ? Perso, Gorazde est le bouquin qui m’en a appris le plus sur la guerre en Bosnie. Et oui, il y a beaucoup de textes, c’est une nécessité… Et oui, il aurait pu en faire un bouquin… mais pourquoi ne pas en faire une BD avec plus de textes que d’habitude ? >> >>Et pourquoi quantité de texte = livre illustré ? Ca n’a rien à voir ! Je n'ai jamais dit quantité de texte = livre illustré (sinon on peut virer les balke et mortimer !) quant à la question : penses-tu que ce genre de documentaire qui explique l’Histoire en détail n’a pas sa place en BD ? Je ne prétend pas qu'ils n'ont pas leur place, mais je dis qu'il y en a peu qui arrivent à autre chose que de la simple illustration. Il n'y a qu'à voir les derniers albums sur la bible, ou les livres historiques destinés aux enfants sur les cathares, les régions, ... Généralement, il s'agit plutôt de vulgariser par une illustration un message au double danger d'une simplification du message et d'une absence de créativité graphique. Pour être honnête c'est la planche du site qui m'a donné envie de lire l'album. hélas je n'ai pas retrouvé dans les 274 premières pages d'autre planche de ce niveau .

>>roedlingen avait écrit: >>tu m'étonnes c'est pour moi la meilleure planche du pavé, la seule où il y a autre chose que de la narration ! Il y a plus d'extraits ici (en VO, le site de Futuro etant cassé, pour changer) : hop

>>roedlingen avait écrit: >>tu m'étonnes c'est pour moi la meilleure planche du pavé, la seule où il y a autre chose que de la narration ! Tu es toujours dans le coin donc... parce que ca fait deux fois que tu ignores ma reponse à ton message precedent

>>Alix avait écrit: >>>>Ro avait écrit: >>>>Sans juger "Gaza" que je n'ai pas lu (et n'ayant pas trouvé cela sur les autres oeuvres de Sacco), je ne dis pas du tout que c'est le cas ici. Mais pour l'avoir ressenti souvent, je comprends que Roedlingen puisse avoir détesté cet album s'il a ressenti cela ici aussi. >> >>Mais moi aussi je deteste ces BDs ou le texte et l'image raconte la meme chose... >>Extrait de mon avis sur Gemma Bovery : >> >>"On retrouve dans « Gemma Bovery » le style narratif poussif de Tamara Drewe, à savoir de longs passages de texte « voix off », illustrés de quelques cases de BD. Le pire, c’est que les cases ne font que résumer (et donc répéter) ce que raconte déjà le texte, ce qui alourdit encore plus la lecture." >> >>Mais franchement, c'est pas du tout le cas pour Gaza... voici la planche de la galerie : >> >> >> >>Bon, je sais pas si elle est 100% representative tu m'étonnes c'est pour moi la meilleure planche du pavé, la seule où il y a autre chose que de la narration !

Message supprimé sur demande du posteur.

>>Ro avait écrit: >>Sans juger "Gaza" que je n'ai pas lu (et n'ayant pas trouvé cela sur les autres oeuvres de Sacco), je ne dis pas du tout que c'est le cas ici. Mais pour l'avoir ressenti souvent, je comprends que Roedlingen puisse avoir détesté cet album s'il a ressenti cela ici aussi. Mais moi aussi je deteste ces BDs ou le texte et l'image raconte la meme chose... Extrait de mon avis sur Gemma Bovery : "On retrouve dans « Gemma Bovery » le style narratif poussif de Tamara Drewe, à savoir de longs passages de texte « voix off », illustrés de quelques cases de BD. Le pire, c’est que les cases ne font que résumer (et donc répéter) ce que raconte déjà le texte, ce qui alourdit encore plus la lecture." Mais franchement, c'est pas du tout le cas pour Gaza... voici la planche de la galerie : Bon, je sais pas si elle est 100% representative

>>Spooky avait écrit: >>Mais tu vois, il y a une incohérence dans ton avis : entre ta note, négative, et le conseil pour acheter la BD. Certes tu l'expliques dans ton avis (mais de façon bancale, je trouve), mais ça ne va pas. Nombre de personnes ne vont pas comprendre... Quand tu mets "achat recommandé", ça veut dire que TOI tu l'achèterais. Si tu dis que tu n'as pas aimé la BD, disons l'objet qu'on t'a présenté comme une BD, tu ne l'achèteras pas, n'est-ce pas ? Tu comprends la logique ? Tu as ta propre logique interne, mais , il faudrait que tu te "plies" à celle de bdtheque... >> >> En ce qui me concerne, il ne m'est jamais arrivé de mettre 1/5 et de conseiller l'achat. Cependant le conseil d'achat ne se résume pas, pour moi, à "moi j'achète / moi je n'achète pas", il m'arrive souvent de conseiller l'achat d'une BD que je n'ai pas spécialement appréciée (dessin ou histoire pas à mon goût) mais que je juge (objectivement) de suffisamment bonne qualité pour qu'un autre (à qui le dessin ou le sujet plairait) ne soit pas déçu. Sinon, pour le reste, bin je trouve que vous faites tous bien du bruit autour de cet avis que j'avais trouvé, moi, suffisamment argumenté pour justifier sa mauvaise note et son bon conseil d'achat ! Et puis quand on n'aime pas, des fois on n'arrive pas à finir la lecture, il n'y a rien de surprenant...

>>Alix avait écrit: >>>>J’en reviens donc à ma question : penses-tu que ce genre de documentaire qui explique l’Histoire en détail n’a pas sa place en BD ? Perso, Gorazde est le bouquin qui m’en a appris le plus sur la guerre en Bosnie. Et oui, il y a beaucoup de textes, c’est une nécessité… Et oui, il aurait pu en faire un bouquin… mais pourquoi ne pas en faire une BD avec plus de textes que d’habitude ? >>>> >>>>Et pourquoi quantité de texte = livre illustré ? Ca n’a rien à voir ! >> En ce qui me concerne, j'ai été largement gonflé par de nombreuses BDs documentaires dont le texte semble essentiel et les images juste illustratives (le seul exemple qui me vienne en tête est celui de quelques albums de Squarzoni et dans un autre genre plus récent pour moi Toi+moi.org où le dessin était assez inutile). Et ces albums là, je les trouve instructifs mais ça m'emmerde tellement de les lire que je me force et parfois laisse tomber. Et dans ces cas-là, je vois ces albums comme des pamphlets ou des documentaires qui auraient pu être écrits en romans mais soit sans assez de structure et de contenu pour réaliser un roman de taille correct, soit l'auteur et l'éditeur semblent avoir préféré les publier en BD pour toucher un public plus facilement. Sans juger "Gaza" que je n'ai pas lu (et n'ayant pas trouvé cela sur les autres oeuvres de Sacco), je ne dis pas du tout que c'est le cas ici. Mais pour l'avoir ressenti souvent, je comprends que Roedlingen puisse avoir détesté cet album s'il a ressenti cela ici aussi.

>>Alix avait écrit: >>>>roedlingen avait écrit: >>>>Oui tu as tord, quand spiegelman nous fait un documentaire sur les camps avec son père il y a une créativité graphique qui lie le dessin au scénario, de fait le dessin n'est pas qu'une simple illustration de la narration mais fait bien partie commune avec le fond narré, nous sommes dans un art séquentiel ou texte et dessins sont intimement liés. >> >>C'est peut-être tout simplement parce que les BDs dont tu parles (dont Maus, que j'adore) n'essayent pas de rapporter et expliquer autant de faits... Par exemple Maus ne me dit rien sur les causes de l'holocauste… il ne fait que raconter les déboires d’une personne, et une seule… dans ce sens, c’est plus un roman graphique… pas un reportage sur les causes du conflit. Donc la comparaison est faussée selon moi. >> >>J’en reviens donc à ma question : penses-tu que ce genre de documentaire qui explique l’Histoire en détail n’a pas sa place en BD ? Perso, Gorazde est le bouquin qui m’en a appris le plus sur la guerre en Bosnie. Et oui, il y a beaucoup de textes, c’est une nécessité… Et oui, il aurait pu en faire un bouquin… mais pourquoi ne pas en faire une BD avec plus de textes que d’habitude ? >> >>Et pourquoi quantité de texte = livre illustré ? Ca n’a rien à voir ! Et mon message, il sent le poisson

>>PAco avait écrit: >>Bon Roel', rien à redire pour la part sur le fond, c'est ton avis. Juste que la forme de ta critique est confuse ; rien qu'en lisant les 3 phrases sous-citées, j'avoue que j'ai soit pené, soit pas compris du tout ce que tu cherchais à dire... >> >> >>"Le scénario nous présente les rencontres effectuées par ce journaliste d’acteurs côté palestinien ayant vécu depuis les origines les événements de ces terres." >> >>-> journalistes d'acteurs ??? kézako ? >> >>"Les témoignages sont édifiants et sans complaisance, même s’ils viennent pour la plupart tous du côté palestinien et plus particulièrement de ces hommes en guerre les propos ne se teignent pas d’une idéologie et se concentrent sur des faits." >> >>-> un point après "ces hommes en guerre", non ? >> >>"Evidemment ils sont sujets à exagération et peut on les prendre en l’état ?" >> >>-> C'est un constat ou une question ? >> >>apres je dis ça je dis rien :p vu merci corrigé

>>Spooky avait écrit: >>C'est ça qu'il faut mettre dans ton avis. C'est plus clair que ce que tu as mis précédemment. Du point de vue technique, ce bouquin EST une BD (ou un comics, peu importe). Après, que tu trouves la technique mauvaise, c'est ton droit, et tout ce qu'on te demande, à partir du moment où tu écris un avis, c'est de l'expliciter. >> Je ne voulais pas paraitre désagréable mais là, je vais y être un peu forcé, je crois que tous les intervenants ici avaient compris ce que disait l'avant dernier paragraphe, désolé pour toi si tu n'as pas compris >>Mais tu vois, il y a une incohérence dans ton avis : entre ta note, négative, et le conseil pour acheter la BD. Certes tu l'expliques dans ton avis (mais de façon bancale, je trouve), mais ça ne va pas. Nombre de personnes ne vont pas comprendre... Quand tu mets "achat recommandé", ça veut dire que TOI tu l'achèterais. Si tu dis que tu n'as pas aimé la BD, disons l'objet qu'on t'a présenté comme une BD, tu ne l'achèteras pas, n'est-ce pas ? Tu comprends la logique ? Tu as ta propre logique interne, mais , il faudrait que tu te "plies" à celle de bdtheque... Ah, je croyais justement que ce site était une plate forme permettant à chacun avec ses logiques différentes et ses goût différent d'émettre un avis sur une oeuvre avec un texte et non la simple note si inutile puique chacun aura une conception différente d'une note ! Me serais je trompé ? Le 1 (j'ai pas aimé la bd) associé au conseil d'achat expliqué dans le dernier paragraphe par la qualité du fond me parait complètement clair, encore une fois visiblement d'autres avaient compris. je pense effectivement que si je la trouve d'occasion je l'achèterai Maintenant si justement le conseil d'achat est un simple curseur qui dit : if note>3 then achat = yes, elseif note <3 then achat = no else ? . alors je crains d'en déranger pas mal avec mes notes à 4 sans conseil d'achat et celles à 1 ou 2 avec achat... C'est justement à mon sens une des richesses du site enfin pour paraitre définitivement complètement hors de tout système je rappelle que pour moi la note 1 (pas aimé) est nettement meilleure que la note 2 (bof) puisque j'ai trouvé de l'intérêt dans la "pas aimé" et qu'à mon sens il manque la note 0 qui serait à la fois je n'ai pas aimé et je trouve la BD de mauvaise qualité... La du coup on a des 1 qui regroupent des BD intéressantes que je n'ai pas aimées avec des trucs que je trouve vraiment complètement pourris Enfin c'est "ma" logique, désolé de vous déranger.

>>Alix avait écrit: >>>>Miranda avait écrit: >>>>J'ai bien compris que c'est de la bd, la forme y est, ce que je veux dire c'est que sans les cases on comprendrait l'histoire pareillement, enfin d'après ce que j'ai compris. Ce qui peut faire débat. >> >>C'est faux, et il n'y a pas de débat possible. Une BD de Sacco n'est pas compréhensible sans les images ! Hérésie ! Grrrrrr, je vais être obligée de lire Gaza ! ... ... ...

>>Miranda avait écrit: >>J'ai bien compris que c'est de la bd, la forme y est, ce que je veux dire c'est que sans les cases on comprendrait l'histoire pareillement, enfin d'après ce que j'ai compris. Ce qui peut faire débat. C'est faux, et il n'y a pas de débat possible. Une BD de Sacco n'est pas compréhensible sans les images ! Hérésie !

Bon Roel', rien à redire pour la part sur le fond, c'est ton avis. Juste que la forme de ta critique est confuse ; rien qu'en lisant les 3 phrases sous-citées, j'avoue que j'ai soit pené, soit pas compris du tout ce que tu cherchais à dire... "Le scénario nous présente les rencontres effectuées par ce journaliste d’acteurs côté palestinien ayant vécu depuis les origines les événements de ces terres." -> journalistes d'acteurs ??? kézako ? "Les témoignages sont édifiants et sans complaisance, même s’ils viennent pour la plupart tous du côté palestinien et plus particulièrement de ces hommes en guerre les propos ne se teignent pas d’une idéologie et se concentrent sur des faits." -> un point après "ces hommes en guerre", non ? "Evidemment ils sont sujets à exagération et peut on les prendre en l’état ?" -> C'est un constat ou une question ? apres je dis ça je dis rien :p

>>Alix avait écrit: >>>>Miranda avait écrit: >>>>Ce que moi je comprends, c'est que malgré une apparence de bd cela relève plus du livre illustré, et que surtout cela aurait été plus intéressant sous forme de livre. >> >>Mais ce n'est pas du tout le cas... Sacco fait de la BD ! Avec des textes assez lourds (genre oblige, comme je l'explique plus bas), mais c'est PAS des livres illustrés ! J'ai bien compris que c'est de la bd, la forme y est, ce que je veux dire c'est que sans les cases on comprendrait l'histoire pareillement, enfin d'après ce que j'ai compris. Ce qui peut faire débat.