Les forums / Voyage Intemporel, de Appel Guery : secte et BD

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>>Maître Méchant avait écrit: >>Et pourquoi pas juste pour l'argent ? Un abbé ou un avocat n'a jamais fait revenir un mort, mais quelques deniers c'est toujours ça de pris ! >> Mais bien sûr... tu viens de perdre un enfant et là tu te dis "chic, c'est le bon moyen de sefaire de la tune" ! Bon sang mais c'est bien sûr, c'est évident... >>>>De même, que les grandes idéologies criminelles qu'ont été les régimes communistes et nazis, pour ne citer qu'eux, soient apparues en plein déclin des religions, ce n'est certainement pas un hasard non plus... >>>> >> >> >>Actuellement, les religions sont certainement un des principaux bastions de l'intolérance. Le niveau d'intolérance varie, certaines ne travaillent pas tel ou tel jour, d'autres ne mangent que tel ou tel aliment, ou selon telle préparation, ou n'ont pas le droit d'utiliser certains objets certains jours, ou encore impose une tenue vestimentaire. Comme ils ne peuvent pas vivre avec tout le monde, et surtout pas avec des adeptes d'autres religions (enfin, la aussi, y'a des exceptions hein), il se renferment sur eux même et se créent leur micro société où cultiver leur supériorité divine... >> C'est sur qu'en amalgamant les religions avec leurs dérives extrêmistes, tu nous montre une belle leçon de tolérance. Clap clap. C'est avec ce genre de raisonnement que le FN fait ses choux gras... parti réputé pour sa tolérance et son ouverture, s'il en est. Manifestement tu ne connais ni de personne religieusement modérée (c'est quand même la grande majorité des pratiquants !), ni d'adepte de secte. Moi je connais les deux. Et y'a pas photo.

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Personnellement la religion ne m'attire ni ne m'inspire. Quand j'entre dans une église le message que je perçois me fait flipper, ça me fait peur. Toute cette dévotion, ces chants, cela me semble assez absolu. Je suis en décalage, je suis hermétique à ces étranges signaux. Mais chacun son truc après tout. Je suis athée, j'ai été élevé par des athées, je n'ai pas souvenir d'avoir abordé le sujet avec mes parents... Je pense que le problème des religions c'est d'exacerber un peu trop les passions des fidèles. Je ne dis pas que c'est volontaire de la part des chefs spirituels ou religieux mais il y a des réactions qui me choquent même de nos jours. Je me souvient d'un évènement assez anodin, le tollé qu'avait provoqué en France la sortie du film "La dernière Tentation du Christ" de Scorsese. On pourrait en sourire mais quand même ça s'est passé dans les années 80 et pas sous l'inquisition. Un petit extrait Wikipédia sur le sujet: Le film présente un Jésus en recherche de sa mission, et amoureux de Marie-Madeleine. Il cède à la tentation de vivre une vie d'homme simple juste au moment de sa mort. Devant la constatation que cette vie va dans le sens contraire de sa mission, Jésus remet tout en question et décide de mourir sur la croix pour « tout accomplir ». Cette version anti-dogmatique de la vie de Jésus a été très fermement dénoncée par les autorités religieuses avant même sa sortie. Le 23 octobre 1988, un groupe fondamentaliste catholique incendie la salle de cinéma Saint Michel à Paris pour protester contre la projection du film. Cet attentat a fait quatorze blessés dont quatre sévères. D'autres incendies seront perpétrés à la salle du Gaumont Opéra ainsi qu'à Besançon. Un autre attentat du même groupe a causé le décès d'un spectateur. Alors ouais, on parle de fondamentalistes, d'extrémistes... mais ces gens existent hélas même si c'est une minorité. Et ça a de quoi faire réfléchir.

>>GiZeus avait écrit: >> >>Je demande simplement quelques précisions. Ton argument d'après lequel une religion est une secte qui a réussi est tout à fait valable. Je suis également entièrement d'accord avec ton exemple ciblant le Vatican. Néanmoins selon moi tu prends un exemple qui t'arrange (forcément et tout le monde le fait). Je ne connais pas bien l'histoire des religions et encore moins celle concernant l'Islam, mais je n'ai jamais entendu parler d'un butin pillé par une quelconque autorité islamique; de même pour le judaïsme. >> >>On pourra bien me répondre que les sultans/califes/chefs politiques de l'époque (encore une fois je ne connais pas leur dénomination exacte) ont répandu leur religion en conquérant des territoires. Celà est à mon goût plus lié à une politique expansive que connaissent beaucoup de peuples depuis "la nuit des temps" (par exemple l'empire romain)dont l'adoption de la religion du conquérant et le pillage des richesses est un effet de bord de cette politique, plutôt qu'à un "racket" direct de l'autorité religieuse. >> Je ne sais pas s'il existait ou exite encore des impots religieux islamiques ou judaiques, mais cela me parait évident dans les pays où état et religion ne font qu'un : de nos jours Iran et Arabie notamment, et dans le passé tous les sultanats et califats. En outre, quand le pouvoir est entre les mains des religieux, le "racket" devient évident : si le peuple religieux, c-a-d l'autorité religieuse par extension, décide que tel lieu ou telle chose appartient au peuple élu/coreligionnaires, elle en expulse de facto la plupart du temps les athées ou les adeptes des autres religions et s'approprie le plus souvent leurs biens. Ce fut le cas bien des fois durant l'histoire du Monde (pillage de Byzance, reprise de Grenade par l'Espagne, massacre des Cathares, etc...). Concernant le judaisme, le sujet est très chaud et très actuel donc il m'est impossible d'en parler sans attirer le débat sur des pentes très très savonneuses. Oui, ces évènements sont souvent autant liés à des raisons politiques et "humaines" qu'aux religions, mais c'est précisément ce que je reproche aux religions dans leur forme "propagande et organisation hiérarchique humaine", elles ne sont pour moi que des instruments d'aliénation et de quête de pouvoir par la domination des masses. Mais je le répête, je ne rejette pas le message de la plupart des religions et j'apprécie la plupart de leurs adeptes et de leurs prêtres, mais c'est l'autorité religieuse en elle-même et la façon dont elle aveugle les foules que je rejette.

>>Ro avait écrit: >>Hélas, Alix et Altaïr, mon athéisme profond me pousse dans le sens de Maitre Méchant et d'une citation anonyme : "Une religion est une secte qui a réussi". >>D'où viennent les fonds du Vatican si ce n'est de l'argent venant de "convaincus" de nos jours mais aussi d'une extorsion d'argent organisée à l'époque de la dîme et autres impots religieux ? Sans parler évidemment des horreurs perpétrées au nom des religions par des "gourous" extrêmistes et sans complaisance qui avaient pour noms papes, commandeurs des croyants et autres... >> >>Ce qui vous révolte et est condamnable dans la secte et que vous différenciez de religions, ce sont les pratiques communautaires dégénératives, l'enfermement, la menace, et autres, mais les sectes ne sont pas toujours les seules sources de telles dérives puisqu'on les retrouve parfois dans des sociétés coupées du monde, dans des mafias et autres communautés. >> >>Soyons clairs : les sectes doivent être éradiquées. >>Mais quoiqu'en souhaitent les traditionnalistes, je n'aime guère plus les religions... >>Et la Bible est un simple recueil de mythologie judéo-chrétienne à mes yeux. Je demande simplement quelques précisions. Ton argument d'après lequel une religion est une secte qui a réussi est tout à fait valable. Je suis également entièrement d'accord avec ton exemple ciblant le Vatican. Néanmoins selon moi tu prends un exemple qui t'arrange (forcément et tout le monde le fait). Je ne connais pas bien l'histoire des religions et encore moins celle concernant l'Islam, mais je n'ai jamais entendu parler d'un butin pillé par une quelconque autorité islamique; de même pour le judaïsme. On pourra bien me répondre que les sultans/califes/chefs politiques de l'époque (encore une fois je ne connais pas leur dénomination exacte) ont répandu leur religion en conquérant des territoires. Celà est à mon goût plus lié à une politique expansive que connaissent beaucoup de peuples depuis "la nuit des temps" (par exemple l'empire romain)dont l'adoption de la religion du conquérant et le pillage des richesses est un effet de bord de cette politique, plutôt qu'à un "racket" direct de l'autorité religieuse. Voilà c'est tout. Encore désolé si je dis des conneries énormes mais comme le dit un dicton: "Mieux vaut passer pour un con 5 minutes que le rester toute sa vie"

>>Ro avait écrit: Mais tu as l'air d'oublier (ou de ne pas savoir) que mon père a passé la majorité de sa jeunesse avec une aube sur le dos et que ma mère, outre le fait d'avoir été enfant de choeur (et chouchou du curé), a même été jusqu'à jouer l'archange Gabriel pendant plusieurs cérémonies de Noêl. Aïe, je comprends qu'ils aient été traumatisés alors

>>Maître Méchant avait écrit: >>>>Ro avait écrit: >>>>>>... >>>>>>Evidemment la religion à du sang sur les mains, mais on oublie aussi trop souvent que le peu d'aspect "social" des sociétés pendant bien longtemps, au moyen-age notamment, était le fait d'hommes et de femmes de religion. >>>> >>>>Cela rejoint "la religion est l'opium du peuple" mais c'est vrai (et triste en même temps) que c'est grace à la religion que beaucoup de civilisations se sont construites et surtout ont su rester solides au fil des siècles. Elles apportaient un socle commun de connaissances, de valeurs et de coutumes. >> >>Disons que la religion était aussi la base la plus intemporelle qui était disponible à l'époque. >>Le but n'étant pas renier ce que les religions ont pu apporter (dont le principal : avoir permit de s'en affranchir), mais de ne pas non plus les poser sur un piédestal et reléguer les athées voire les agnostiques à des groupes n'ayant pas le droit de s'exprimer, mais simplement de subir les contraintes imposées par les religions. Franchement, dans la France d'aujourd'hui, tu as vraiment l'impression de subir des contraintes "imposées" par des religions ??? Il y a un siècle, je ne dis pas, mais tout de même de nos jours... Enfin, je note que ton message est plus modéré que celui que tu as mis plus bas... Cela dit, vouloir s'affranchir des religions est à mon avis une douce utopie, et si un jour religion il n'y a plus, qu'aurons nous à la place ? Les hommes ont un besoin existentiel et idéologique à combler, surtout quand ils vont mal, alors tant qu'à faire s'ils choisissent de se tourner vers une religion innofensive ça me va... J'avais un échographiste qui interprétait le recours pathologique des gens aux tribunaux en cas de drame (dans son cas enfant anormal, voire décès d'un enfant à la naissance, mais on peut généraliser) au comblement d'un vide religieux. Parce que les gens ne peuvent pas accepter l'inacceptable, qu'ils n'ont jamais plus, mais que la religion offrait jadis un refuge qui n'existe plus. Alors, comme il leur faut malgré tout un coupable, ils intentent des procès aux médecins. Parce qu'il faut bien que ce soit de la faute de quelque chose ou quelqu'un. Et je pense qu'il avait raison. De même, que les grandes idéologies criminelles qu'ont été les régimes communistes et nazis, pour ne citer qu'eux, soient apparues en plein déclin des religions, ce n'est certainement pas un hasard non plus... Je mets les sectes dans le même sac : elles profitent de la faiblesse psychologique des gens et du besoin métaphysique pour les aliéner et les manipuler. Donc à tout prendre, la religion, hein...

>>Altaïr avait écrit: >>>>Ro avait écrit: >> >>>>"'talking to me ?" >> >> >>Un peu Je m'en doutais. Mais tu as l'air d'oublier (ou de ne pas savoir) que mon père a passé la majorité de sa jeunesse avec une aube sur le dos et que ma mère, outre le fait d'avoir été enfant de choeur (et chouchou du curé), a même été jusqu'à jouer l'archange Gabriel pendant plusieurs cérémonies de Noêl. Du coup, sans avoir fait de catéchisme, j'ai une éducation religieuse très complète mais mes parents, athées eux-mêmes désormais, m'ont toujours bien fait sentir qu'il s'agissait uniquement d'histoires, de mythes, et qu'ils me les racontaient pour ma culture générale, pas comme une religion. Par contre, il est vrai que je n'ai jamais cotoyé de curé. Pourtant, je trouve que l'image du curé typique sympathique et attirant le sourire et la compassion. Je doute donc mal m'entendre avec eux.

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>>Ro avait écrit: >>"'talking to me ?" Un peu mais au fond on est d'accord puisque je souscris quasiment en tous points à ton dernier message. Je rajouterais même que ça me met très mal à l'aise quand ma belle-mère ou ma mère font du prosélytisme... La question de la religion intéresse énormément les enfants, ma fille est fascinée par les églises, et garde un souvenir marquant du baptême de son cousin... son livre de chevet à une époque était un livre expliquant le baptême (cadeau de la belle-mère :S) et on a eu du mal à lui expliquer que chanter "Alleluia " en cours de récréation ce n'était pas une bonne idée (et quand elle a entendu Jeff Buckley entonner les mêmes paroles à sa manière elle a pas bien compris pourquoi ça c'était bien

>>Altaïr avait écrit: >>"Et la Bible est un simple recueil de mythologie judéo-chrétienne à mes yeux." >> >>Je suis parfaitement d'accord avec ce point là. >> >>Mais si mes enfants s'intéressent un jour à la religion, je ne serai pas inquiète. Si ils rentrent dans une secte, là je panique. Je ne sais pas qui lui en parle à l'école en ce moment, mais ma fille me parle pas mal en ce moment de religion, d'anges et de ce qui se passe après la mort. Elle m'a demandé il y a 2 jours si moi aussi quand je serais mort je serais un ange, et aussi "est-ce que les anges, ils sont dans l'espace comme la lune ?". Je me suis empressé de lui expliquer qu'effectivement, certaines personnes pensaient comme cela, mais que d'autres pensaient qu'après la mort on se réincarnait en animal (et je l'ai amusée avec les vaches indiennes), d'autres pensaient que son esprit continuaient à rester avec les membres de sa famille et à les conseiller, d'autres que l'on renaissait aussitôt en un nouveau bébé, etc. Bref, je ne veux pas qu'elle n'ait en tête qu'une philosophie judéo-chrétienne. >>Evidemment la religion à du sang sur les mains, mais on oublie aussi trop souvent que le peu d'aspect "social" des sociétés pendant bien longtemps, au moyen-age notamment, était le fait d'hommes et de femmes de religion. Cela rejoint "la religion est l'opium du peuple" mais c'est vrai (et triste en même temps) que c'est grace à la religion que beaucoup de civilisations se sont construites et surtout ont su rester solides au fil des siècles. Elles apportaient un socle commun de connaissances, de valeurs et de coutumes. >> Et, tout simplement, que la pensée religieuse vient tout naturellement quand on est dans la merde, ou sur le point de mourir, ou qu'on a connu un tragédie et qu'on se dit que ce serait bien s'il y avait une vie après la mort qui serait plus juste. ça aide psychologiquement. ça n'a rien à voir avec de l'aliénation mentale. >> A titre personnel, je doute me tourner un jour vers la religion, même en cas de très gros coups durs. Mais sait-on jamais... >> >>Et, c'est vrai, ça m'énerve de voir ressortir de gros clichés sur la religion par des gens qui n'y connaissent finalement pas grand chose. "'talking to me ?"

>>Ro avait écrit: >>Maintenant, pour adoucir mon propos, même si je suis profondément anti-religieux, j'apprécie le message de la majorité des grandes religions, amour, respect d'autrui, recherche de la simplicité de vie, etc. Mais je m'applique ces valeurs sans avoir besoin d'un background religieux ni d'une croyance en une déité omnisciente mentalement anthropomorphique. Evidemment que les religions n'ont pas le monopole de la "bonne morale". >>Est-il faux de ne pas le faire ? Que penser lorsqu'un pape 'diabolise' l'usage du préservatif ?>> pfff le coup du préservatif c'est typiquement le genre de truc qui m'énerve, parce qu'on ne prend que la moitié du message. La position de l'église, très exactement, est "pas de préservatif, abstinence, amour et fidélité". c'est une position dogmatique et logique, il me semble, et qui si elle était appliquée par les fidèles, éviterait effectivement la propagation du sida. On adhère ou non, mais il n'y a pas de quoi crier au loup ! Je suis beaucoup plus choquée par la position de l'église vis à vis de l'avortement... là encore la position, même si je ne la partage carrément pas, est logique, mais l'excommunication est clairement vraiment, gravement de trop.

>>Ro avait écrit: >>Maintenant, pour adoucir mon propos, même si je suis profondément anti-religieux, j'apprécie le message de la majorité des grandes religions, amour, respect d'autrui, recherche de la simplicité de vie, etc. Mais je m'applique ces valeurs sans avoir besoin d'un background religieux ni d'une croyance en une déité omnisciente mentalement anthropomorphique. Oui, tout a fait d'accord avec ca, je le repete d'ailleurs souvent quand je parle avec des amis chretiens...

Maintenant, pour adoucir mon propos, même si je suis profondément anti-religieux, j'apprécie le message de la majorité des grandes religions, amour, respect d'autrui, recherche de la simplicité de vie, etc. Mais je m'applique ces valeurs sans avoir besoin d'un background religieux ni d'une croyance en une déité omnisciente mentalement anthropomorphique.