Les forums / SPOILER – Que pensez-vous de la fin de Monster ?

>>Ro avait écrit: >>>>Altaïr avait écrit: >>>>>>Ro avait écrit: >>>>>>Moi la question principale que je me posais au cours de ma lecture, c'était : "mais comment Johann a-t-il fait pour réussir tout ce qu'il a réussi au cours du récit ?". >>>>>>La réponse a été claire à la lecture du dernier tome : l'auteur n'en avait pas la moindre idée et il a en fait abusé tout au long de son histoire de la facilité scénaristique et du deus ex machina pour épater le lecteur. >>>>>>Et ça, ça ne me plait vraiment pas. >>>> >>>>Je redéterre ce vieux post... >>>>J'avoue que je ne comprends pas trop ceux qui voulaient savoir "mais comment Johann s'y prend-il" ??? >>>>Pour moi, c'est un fait admis qu'il est capable de manipuler les gens (Bonaparta aussi). Pourquoi avoir besoin d'une explication ? Il aurait été facile d'en trouver une (genre Johann est un hypnotiseur prodigieux, ou a des pouvoirs d'autosuggestion), mais Urasawa préfère laisser cet aspect à l'imagination de son lecteur. Moi ça me plait assez, ça renforce l'aura de mystère qui plane autour de Johann. >> >>Moi, ce type de ficelle scénaristique me déplait très fortement dans tous les récits qui se veulent des thrillers ou d'épouvante. Ce sont pour moi des grosses ficelles bien pratiques pour faire cool, pour faire peur ou pour créer un mystère artificiel. >>Comme dans un Scoobidoo où les monstres ou les fantomes du début de l'histoire font des choses parfaitement incroyables et qu'à la fin les gentils révèlent qu'en fait c'est le méchant déguisé. Certes... Mais comment a-t-il fait ses choses extraordinaires ? Ah bah on s'en fout, l'important c'est que c'est lui le méchant et que si les gentils n'avaient pas mis leur sale nez dans ses affaires, il aurait réussi, ark ark ark. >> >>Moi, Monster, s'il m'a intéressé c'était en permanence parce que je me demandais "mais comment Johan fait-il ça ?". Du coup, quand à la fin, on me dit il l'a fait comme ça, par magie, et l'important c'est juste pourquoi il l'a fait, je me dis que ça vaut bien un Scoobydoo pour adulte. >> >> L'objectif du programme 511 Kinderheim, mis en place par le gouvernement est-allemand, était de créer une sorte de "sur-hommes", dans le cadre de la guerre froide... Donc qui puissent développer des "pouvoirs" spéciaux, anormaux. Sans doute Johann est-il en quelque sorte le cobaye qui s'est plus le plus rapproché de cet objectif là, en développant d'extraordinaires pouvoirs de persuasion, un peu comme les hypnotiseurs... On ne se pose pas vraiment la question de savoir comment fait Superman fait pour voler, comment la potion magique agit sur les Gaulois. Même si je comprends ta frustration, d'autant plus qu'il s'agit ici d'un récit réaliste, pour ma part je ne ressens pas la question du "comment" comme étant plus importante que celle du "pourquoi".

Merci Altaïr pour ces explications convaincantes! Ca répond bien aux questions que je m'étais posées précédemment. Quand Tenma rencontre la mère des jumeaux dans le Sud de la France, elle lui dit: "Je l'aimais, mais il a été tué par cet homme, c'était une expérience pour lui, jamais je ne pourrai lui pardonner..." Il semble donc que Bonaparta ait assassiné le mari de la mère des jumeaux, sans doute lors du massacre de la "villa des Roses". Mais une chose dont j'ai du mal à me souvenir: pourquoi un tel massacre? Et quand ce massacre a-t'il été commis? Avant ou après la destruction du 511 Kinderheim (folie meurtrière instigée par Johann alors enfant)? Sinon, dans je ne sais plus quel tome, on apprend que le meilleur ami de Grimmer au 511 Kinderheim était quelqu'un de très fort en dessin... et qui adorait le chocolat. Et dans le dernier tome, on se rend compte que cet ami est en fait Robert. Le fait que Grimmer et Robert aient été amis durant l'enfance est sans doute là pour mettre l'accent sur la différence de trajectoires (l'un "bon", l'autre "mauvais") des deux personnages.

>>Altaïr avait écrit: >>>>Ro avait écrit: >>>>Moi la question principale que je me posais au cours de ma lecture, c'était : "mais comment Johann a-t-il fait pour réussir tout ce qu'il a réussi au cours du récit ?". >>>>La réponse a été claire à la lecture du dernier tome : l'auteur n'en avait pas la moindre idée et il a en fait abusé tout au long de son histoire de la facilité scénaristique et du deus ex machina pour épater le lecteur. >>>>Et ça, ça ne me plait vraiment pas. >> >>Je redéterre ce vieux post... >>J'avoue que je ne comprends pas trop ceux qui voulaient savoir "mais comment Johann s'y prend-il" ??? >>Pour moi, c'est un fait admis qu'il est capable de manipuler les gens (Bonaparta aussi). Pourquoi avoir besoin d'une explication ? Il aurait été facile d'en trouver une (genre Johann est un hypnotiseur prodigieux, ou a des pouvoirs d'autosuggestion), mais Urasawa préfère laisser cet aspect à l'imagination de son lecteur. Moi ça me plait assez, ça renforce l'aura de mystère qui plane autour de Johann. Moi, ce type de ficelle scénaristique me déplait très fortement dans tous les récits qui se veulent des thrillers ou d'épouvante. Ce sont pour moi des grosses ficelles bien pratiques pour faire cool, pour faire peur ou pour créer un mystère artificiel. Comme dans un Scoobidoo où les monstres ou les fantomes du début de l'histoire font des choses parfaitement incroyables et qu'à la fin les gentils révèlent qu'en fait c'est le méchant déguisé. Certes... Mais comment a-t-il fait ses choses extraordinaires ? Ah bah on s'en fout, l'important c'est que c'est lui le méchant et que si les gentils n'avaient pas mis leur sale nez dans ses affaires, il aurait réussi, ark ark ark. Moi, Monster, s'il m'a intéressé c'était en permanence parce que je me demandais "mais comment Johan fait-il ça ?". Du coup, quand à la fin, on me dit il l'a fait comme ça, par magie, et l'important c'est juste pourquoi il l'a fait, je me dis que ça vaut bien un Scoobydoo pour adulte.

mmm par contre si on en apprend plus sur Robert avant la "révélation" finale, je l'ai zappée également

>>Tomeke avait écrit: >> >>Pour Pasukare, il me semble que l'on aborde l'identité réelle de Robert plus tôt, non? Genre pas au début mais quand on en apprend un peu plus sur les séances de Bonaparta... c'est pas impossible que j'ai zappé un truc ... faudrait que je les relise !

>>Altaïr avait écrit: C'est comme cela que j'ai également compris, mais tu sembles encore bien mieux maîtriser tous les éléments du récit (et il y en a une chiée...). Avec tout cela, j'ai envie de me refaire les 18 tomes Pour Pasukare, il me semble que l'on aborde l'identité réelle de Robert plus tôt, non? Genre pas au début mais quand on en apprend un peu plus sur les séances de Bonaparta...

>>Altaïr avait écrit: >>J'avoue que je ne comprends pas trop ceux qui voulaient savoir "mais comment Johann s'y prend-il" ??? J'avoue que je me suis pas non plus posée ce genre de question

>>Ro avait écrit: >>Moi la question principale que je me posais au cours de ma lecture, c'était : "mais comment Johann a-t-il fait pour réussir tout ce qu'il a réussi au cours du récit ?". >>La réponse a été claire à la lecture du dernier tome : l'auteur n'en avait pas la moindre idée et il a en fait abusé tout au long de son histoire de la facilité scénaristique et du deus ex machina pour épater le lecteur. >>Et ça, ça ne me plait vraiment pas. Je redéterre ce vieux post... J'avoue que je ne comprends pas trop ceux qui voulaient savoir "mais comment Johann s'y prend-il" ??? Pour moi, c'est un fait admis qu'il est capable de manipuler les gens (Bonaparta aussi). Pourquoi avoir besoin d'une explication ? Il aurait été facile d'en trouver une (genre Johann est un hypnotiseur prodigieux, ou a des pouvoirs d'autosuggestion), mais Urasawa préfère laisser cet aspect à l'imagination de son lecteur. Moi ça me plait assez, ça renforce l'aura de mystère qui plane autour de Johann.

on sent l'analyse de fond, possible grâce à la deuxième lecture dans ton résumé. tout ceci me semble très convainquant en tous les cas.A un moment donné j'ai cru que Tenma avait eu une hallucination quand Johann se dresse dans son lit d'hôpital En tous les cas j'ai été très impressionnée par l'ambiance lourde sous la pluie des derniers tomes. Et l'inspecteur du BKA, que j'excécrais au départ m'est presque devenu sympathique !

Très chouette résumé Altaïr !

Non, il me semble que Johann est indiscutablement un homme. Mais il ressemble comme deux gouttes d'eau à sa soeur jumelle (j'ai d'ailleurs appris récemment qu'en fait des jumeaux de sexes différents étaient bien souvent très proches génétiquement, car issus du même ovule de la mère, mais 2 spermatozoïdes différents). donc l'idée, répandue, de jumeaux différents mais très semblables n'est pas qu'un fantasme (et j'ai d'ailleurs pu le vérifier personnellement). Quand ils étaient petits, ils se déguisait souvent en sa soeur. Elle lui racontait ses histoires mais il les assimilait comme s'il était elle. Du coup il y a eu un "effet miroir" qui a fait que dans sa mémoire, il ne sait plus ce qui lui est réellement arrivé étant petit, et ce qui est arrivé à sa sœur. Pour moi, le "véritable monstre" est clairement Franz Bonaparta, qui, de façon un peu magique il faut bien l'avouer, a réussi par ses méthodes éducatives "spéciales" à enlever la capacité de ressentir des sentiments à plusieurs enfants lors de ces fameuses séances de lectures. Dépourvus de sentiments, les enfants ont grandi différemment : Grimmer est resté fondamentalement "bon" et s'est forcé à être en apparence quelqu'un d'affable et humain. Robert est, pour moi, l'anti-Grimmer, qui a tourné au "complètement mauvais", et qui tue pour Johann par simple plaisir sadique. Quant à Anna, elle s'en est sortie car Bonaparta a en quelque sorte "annulé" l'effet de son lavage de cerveau en lui disant de tout oublier (la encore de façon un peu magique). Le cas de Johann est bien plus complexe (et donc plus intéressant). Pour moi, il n'est ni bon, ni mauvais, il est tout bonnement inhumain, c'est à dire dépourvu des sentiments et des passions qui font l'homme (amitié, amour, mais aussi haine, violence...). Dépourvu de sentiments et de passions, il aime observer leur effet chez les autres, et les manipuler de façon là aussi "magique", comme le faisait Bonaparta. Il porte un regard froid et distancié sur le monde, comme s'il était devant une fourmilière. Il s'identifie complètement au "monstre sans nom" du conte de bonaparta : dépourvu de nom, il cherche à se faire une place dans le monde, il rencontre des gens qui apprennent à l'aimer, mais il finit toujours par les "manger" (les faire tuer), ce qui efface son nom, et finalement sa propre existence ("le monstre qui est en moi est en train de grandir). Quant à la toute fin, je l'ai comprise ainsi (mais à chacun son interprétation) : le plan de Johann a échoué, car, en définitive, il n'a pas pu manipuler comme il le voulait Tenma et Anna, qui, connaissant son histoire, le comprennent (ce sont je pense les seuls), et ont ainsi opposé à Johann leur humanité (ne pas tuer d'homme, sous aucun prétexte), à son inhumanité. De plus, il prend conscience de son "traumatisme originel" (le fait que sa mère ait du choisir entre Anna et lui), et, surtout, apprend son véritable nom. Il n'est donc plus le "monstre sans nom" et est délivré de sa malédiction. Pour moi, ce qui est sûr, c'est qu'à la fin, Johann se "réveille", et qu'il retrouve son humanité. Le lit est vide : soit il est parti recommencer une vie de zéro, soit il s'est suicidé... comment savoir ? A chacun d'imaginer la suite de l'histoire... mais vu que Tenma n'a pas l'air affolé et que les dernières images sont très paisibles, pour moi il est clair que dans tous les cas il y a retour à la normale, et que le cas psychiatrique "Johann" est résolu.

fin un peu frustrante, qui n'explique pas tout, notamment (en ce qui me concerne) le pourquoi du vrai rôle de méchant pour Robert. j'ai la mémoire courte, du coup je ne me souviens plus si le nom d'Adolf Reinhart avait déjà été évoqué avant et pourrait me donner l'explication qui me manque. La question que je me pose également est la suivante : Johann, c'est une fille ? les deux bébés, c'est des jumelles ? A un moment on découvre qu'il se déguise en fille, mais n'est-il pas au contraire déguisé en garçon le reste du temps ... Voilà, je digère tout ça et je poste un avis dans pas longtemps. :S

>>Alix avait écrit: >>Attention, ne lisez pas ce sujet si vous n’avez pas encore fini Monster ! >> >>Que pensez-vous de la fin de Monster ? Je viens de terminer, et j’ai beaucoup aimé… certes la fin est un peu ouverte, ce qui peut paraître frustrant après tant de tomes, mais je trouve que l’auteur donne suffisamment de réponses. >> >>Quant à la signification, quid de la disparition de Yohann sur la toute dernière image ? Et si finalement ce dernier était bien le fruit de l’imagination du docteur ? Y a eu des hypothèses et autres interprétations sur cette fin ? >> >>Merci... Perso, la fin me convient. La mère des jumeux a du faire un choix terrible et donner un enfant à Bonaparta. Cet enfant a ensuite été le sujet des expériences évoquées dans le bouquin (dont 511 Kinderheim) et a échaffaudé son plan "de psychopathe" (dont la reproduction du massacre collectif de Kinderheim dans le village) pour se faire tuer à la fin, se sentant tellement indésirable et monstrueux ("tire ici" ou "le monstre qui est en moi grandit",...). Son plan a échoué car ni Anna (Nina), ni Tenma ne l'a tué. Le fait qu'il ait manipulé autant de monde n'est pas expliqué, si ce n'est par son intelligence et son habilité à manipuler l'esprit des gens, mais l'explication du fait qu'il ait subi quelques lavages de cerveau, dans une optique de créé des "êtres supérieurs" me convient. Seul demeure le ? sur l'absence de Johann dans son lit d'hôpital à la fin... :S

>>Ro avait écrit: >>Moi la question principale que je me posais au cours de ma lecture, c'était : "mais comment Johann a-t-il fait pour réussir tout ce qu'il a réussi au cours du récit ?". >>La réponse a été claire à la lecture du dernier tome : l'auteur n'en avait pas la moindre idée et il a en fait abusé tout au long de son histoire de la facilité scénaristique et du deus ex machina pour épater le lecteur. >>Et ça, ça ne me plait vraiment pas. J'ai fini Monster hier soir (j'ai pris mon temps, j'ai commencé il y a deux ans je crois!) Et effectivement, la fin me laisse aussi quelque peu perplexe... Mais je ne peux pas croire qu'un conteur de génie comme Urasawa n'ait pas "pensé" sa fin dès le début. C'est vrai qu'il semble bien qu'à la question "comment Johann a-t'il fait manipuler autant de gens?", il n'y a pas de réponse. Ou plutôt que la réponse réside dans le fait qu'il soit un "monstre" suprêmement intelligent, et qu'il ne faille pas chercher plus loin. Mais justement, comment est-il devenu un "monstre"? Le dernier chapitre -très énigmatique- du tome 18 s'intitule "le véritable monstre". Est-ce à dire que Johann n'est en fait pas le vrai "monstre"? Dans ce chapitre, Tenma vient de rendre visite à la mère, encore vivante, des jumeaux, qui lui révèle leurs véritables noms (que le lecteur ne connaîtra jamais, et à vrai dire il s'en fiche). Elle lui avait aussi dit ces mots étranges: "Je l'aimais, mais il a été tué par cet homme, c'était une expérience pour lui, jamais je ne pourrai lui pardonner..." Mais de qui parle-t'elle? Du père des deux jumeaux qui aurait été tué par Franz Bonaparta, dont on a appris un peu avant qu'il était amoureux d'elle et que c'était lui le responsable du carnage de la "villa des Roses"? Elle dit aussi "le véritable monstre... qui est-ce?"... Tenma rend ensuite visite à Johann, apparemment encore dans le coma, dans un hôpital. Il lui parle alors que ce dernier est dans son lit, inconscient, et au moment où il lui dit qu'il a rencontré sa mère et qu'elle lui a révélé son vrai nom, Johann, relevé dans son lit, et semble lui dire: "Docteur j'ai une question à vous poser... Ce jour là, quand le monstre est apparu devant moi..." et là se déroule une sorte de séquence flash-back qui se déroule dans le passé, où la mère des deux jumeaux est sommée par Bonaparta de lui remettre un de ses deux enfants, en vue d'une "expérience". Au début, elle refuse, puis se décide à en donner un , mais on ne sait pas lequel, puisque les deux enfants sont accoutrés (vêtements, chevelure...) en fille, indistinguables! Johann dit ensuite à un Tenma sous le choc "Qui a-t'elle essayé de sauver? Lequel de nous était indésirable?"... Ce passage est capital, mais pourtant assez incompréhensible. Franz Bonaparta serait-il le véritable monstre? Ou alors ce serait la mère des deux jumeaux? Serait-ce cet événement traumatique qui serait la raison de la naissance de la terrible personnalité de Johann? Et on ne sait même pas si la séquence flash-back s'est vraiment déroulée, car des indices semblent nous indiquer que cette séquence serait purement hallucinatoire, se déroulant seulement dans la tête de Tenma. Et surtout: pourquoi Tenma a-t'il accepté de sauver Johann une deuxième fois, et en quoi consistait le plan "apocalyptique" de Johann? Bref, cette fin est frustrante, mais ces nombreuses questions montrent qu'Urasawa a atteint son but: le lecteur est désemparé mais dispose de quelques éléments pour construire sa propre interprétation. Néanmoins, mon esprit cartésien (bien français) se refuse à accepter qu'il n'y a pas UNE vérité...

Moi la question principale que je me posais au cours de ma lecture, c'était : "mais comment Johann a-t-il fait pour réussir tout ce qu'il a réussi au cours du récit ?". La réponse a été claire à la lecture du dernier tome : l'auteur n'en avait pas la moindre idée et il a en fait abusé tout au long de son histoire de la facilité scénaristique et du deus ex machina pour épater le lecteur. Et ça, ça ne me plait vraiment pas.