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>>EXJ900 avait écrit: >>La flandre veut juste revoir le fédéralisme actuel, c'est tout. >>Ca me parait bien légitime. C'est tout, c'est tout... une révision de fond en comble tout de même. Et quand tu analyse en profondeur les revendications flamandes toutes présentées comme non discutables, la conclusion ne peut être que celle-ci : La flandre voudrait une Belgique dans laquelle elle ne devrait jamais avoir affaire aux wallons, dans laquelle les flamands ne devront jamais plus à faire avec l'avis et l'opinion de 4/10 de la population belge... une Belgique dans laquelle pas un seul sous ne serait transféré d'une poche flamande à une poche wallone...mais une Belgique où le premier ministre (toujours flamands) resterait le premier ministre des 10 millions de belges... parce que ça, au niveau européen et internationnal, ça reste intéressant... c'est un séparatisme qui ne dit pas son nom... et bien cette Belgique là, sorte de coquille vide, cette pure mascarade, je n'en veux pas... s'ils ne veulent plus des wallons, qu'ils se cassent... merde... et qu'ils assument les conséquences difficiles de la division du pays... si dans un pays tu commence à décider qu'il existe deux classes de citoyens, qui ne paieraient plus les mêmes impots, n'auraient plus les mêmes allocations familiales, le même système de chomage ... et bien c'est que ce n'est plus un pays... c'est une mascarade, et je ne veux pas vivre dans une mascarade. C'en est même absurde...et là je prend les Français à témoin, les Flamands veulent par exemple gérer eux-mêmes les immatriculations des voitures en flandre... un pays avec deux systèmes d'immatriculation, n'est-ce pas débile? Une plaque des voiture, c'est jamais qu'un bout de fer avec des chiffres et des lettres qui ne veulent rien dire, ni en français ni en neerlandais... Autre chose qui est encore plus symbolique, les flamands veulent imposer leur propre critère de naturalisation... cela veut dire qu'un étranger voulant être naturalisé "belge" ne devrait plus remplir les mêmes conditions au nord et au sud du pays... s'il y a bien un moment où un pays ne ne veut plus rien dire, c'est quand il n'y a plus de consensus national sur ce que "être belge" veut dire... la Flandre veut se diriger elle-même et toute seule mais sans perdre Bruxelles et sans perdre les communes à facilités qui ne se laisseraient pas engloutir si facilement dans une flandre indépendante... et bien moi, cette Flandre égoïste qui veut le beurre et l'argent du beurre, je lui dit MERDE... qu'ils aillent se faire foutre... s'ils veulent décider tout tout seuls et bien qu'ils se cassent... je ne veux pas vivre muselé dans mon propre pays... wallon-flamand, c'est comme un couple qui divorce... et le flamand, lui il veut continuer à vivre dans la même maison mais ne plus avoir à demander quoi que ce soit au conjoint... ne plus se voir rien imposer, ne plus avoir à rendre de scomptes... et bien, ça c'est de la science-fiction, ça n'existe pas... un divorce ça se fait à fond et pas du tout... si on reste dans la même maison, il faut bien avoir des règles communes... et construire sa propre salle de bain, son propre système de chauffage dans la même maison, c'est encore plus débile... >>Historiquement, si la circonscription du brabant flamand est rattachée à BXL, ca doit etre le résultat de négociations. Dont je ne connais pas les tenant et aboutissants, mais c'est quelque chose qui doit pouvoir etre rénégocié. Et il n'est pas du tout question de se "coucher devant la flandre". >>On peut pas nier le problème. On peut pas dire, "c'est pas important, y a plus urgent". >>La Flandre demande ca depuis 15 ans. On DOIT plancher là dessus. Idem pour BXL. Ou les fourons. Notre frontière linguistique a été trop vite et maladroitement tracée, il faut revoir ca, point. >> si tu crois que les flamands nous rendront les Fourons? tu rêves, surtout que maintenant la majorité n'y est plus francophone... et la frontière linguistique, c'est bien la seule chose que les flamands ne veulent pas changer... >>Bien entendu avec des esprits brillants comme Maingain ou De Wever on n'est pas prets d'y arriver... >> ah ça... >>La presse Wallone peut ausi faire son méa culpa. Des petites manoeuvres comme aller raconter que Letreme annonce à un journal Francais que les wallons ne sont pas intellectuellement aptes à apprendre le flamand, c'est vraiment malhonnète. >>Pour rappel, il avait dit : "Ou ils n'ont pas envie de l'apprendre, ou ils n'en ont pas les capacités". Pour moi c'est une démonstration par l'absurde, pas une moquerie. >>Par contre, quand les wallons demandent des excuses publiques, je me demande vraiment si on ne se complait pas dans une provocation constante envers la flandre. >> je ne pense pas que les chantres de la provocation en Belgique soient les Wallons, ne pas nommer des bourgmestres francophones élus en Flandre, c'est pas de la provoc magistrale? Voter une loi sur une question délicate au parlement flamand en sachant que les négociations sur cette question entre futurs partenaires du gouvernement sont toujours en cours, et en sachant que les Wallons auront toute façon les moyens institutionnel de la bloquer, c'est pas de la provoc? >>Maintenant, je ne suis pas pro flamand. je ne nie pas que probablement 10-15% sont allergiques a tout ce qui est francophone. Mais quelle population ne compte pas au moins 10% de connards? Leur facon de minimiser l'importance du vlaams belang , de parler du gordel comme evenement sportif enzv m'agace aussi. Mais commencons par nettoyer devant notre porte. >> >>La Belgique sera toujours la dans 50 ans, j'en suis persuadé. on verra... je ne suis malheureusement pas aussi optimiste que toi, il y a des gens qui disent : on s'est toujours engeulés et on a toujours trouvés des solutions... mais là, je pense qu'il y a des paliers de mésentente qui ont été franchis et qui n'avaient jamais été franchis auparavent... la Belgique, je ne lui donne que quelques mois de sursis... on verra, d'une certaine manière j'espère que tu as raison et que j'ai tort...

La flandre veut juste revoir le fédéralisme actuel, c'est tout. Ca me parait bien légitime. Historiquement, si la circonscription du brabant flamand est rattachée à BXL, ca doit etre le résultat de négociations. Dont je ne connais pas les tenant et aboutissants, mais c'est quelque chose qui doit pouvoir etre rénégocié. Et il n'est pas du tout question de se "coucher devant la flandre". On peut pas nier le problème. On peut pas dire, "c'est pas important, y a plus urgent". La Flandre demande ca depuis 15 ans. On DOIT plancher là dessus. Idem pour BXL. Ou les fourons. Notre frontière linguistique a été trop vite et maladroitement tracée, il faut revoir ca, point. Bien entendu avec des esprits brillants comme Maingain ou De Wever on n'est pas prets d'y arriver... La presse Wallone peut ausi faire son méa culpa. Des petites manoeuvres comme aller raconter que Letreme annonce à un journal Francais que les wallons ne sont pas intellectuellement aptes à apprendre le flamand, c'est vraiment malhonnète. Pour rappel, il avait dit : "Ou ils n'ont pas envie de l'apprendre, ou ils n'en ont pas les capacités". Pour moi c'est une démonstration par l'absurde, pas une moquerie. Par contre, quand les wallons demandent des excuses publiques, je me demande vraiment si on ne se complait pas dans une provocation constante envers la flandre. Maintenant, je ne suis pas pro flamand. je ne nie pas que probablement 10-15% sont allergiques a tout ce qui est francophone. Mais quelle population ne compte pas au moins 10% de connards? Leur facon de minimiser l'importance du vlaams belang , de parler du gordel comme evenement sportif enzv m'agace aussi. Mais commencons par nettoyer devant notre porte. La Belgique sera toujours la dans 50 ans, j'en suis persuadé.

>>ArzaK avait écrit: >>>>Katz avait écrit: >>>>La question, pour les Belges, est évidemment soit loufoque, soit utopique (déjà, avant le rattachement, faut que la Belgique ait, réellement, explosé), soit même terriblement vexante. >> >>Loufoque ou utopique, je ne sais pas... anticipée, sûrement... C'est vrai que ce qui était encore loufoque ou utopique il y a peu, commence à devenir "anticipé" maintenant, ça en dit long sur la situation. >>Vexante... ben euh... pour ma part je ne me sens pas vexé que les Français se posent la question... je ne vois pas là-dedans l'affirmation maladroite d'une supériorité (ce que disent certains Belges...) car je pense que cette question procède, du point de vue Français d'une certaine logique en vertu de l'identité nationale française. Dites-moi si je me trompe mais je pense que pour les Français, la France, c'est d'abord une langue et une culture, donc il est "logique" de penser qu'un territoire adjacent qui parle la même langue et partage la même culture tende à faire partie de la France... La question de l'identité nationale... Sujet, aussi, explosif en France, qui divise des gens qui ne sont pourtant ni Wallons, ni Flamands, mais tous Français, parlant la même langue, et a priori de même culture. La France, en théorie, c'est d'abord la République, et donc un concept politique. En vérité, c'est aussi d'abord sentimental. Est Français celui qui parle Français, et de culture "française" (celle qui m'imbibe, moi, par exemple, qui vit en France) : voilà le point de vue "intuitif" de la plupart des Français. Les Belges francophones, étant culturellement très proches, seraient donc admis forcément comme Français, pour autant qu'ils disent "nous nous pensons Français". Les Québécois, s'ils réclamaient leur rattachement à la "mère patrie", l'obtiendraient peut-être (encore que pas sûr, si on laisse passer le temps de l'émotion, les Français diraient peut-être "oui, mais non"), alors qu'en vérité ils sont de culture nord-américaine. Mais la plupart des Français l'ignore. Il en va de même des Suisses francophones, dont la culture est pourtant très différente de celle de la France (fédéralisme très ancien, dualité religieuse, etc..). Les Suisses francophones savent donc à quel point ils ne sont pas Français. Les Français, sauf frontaliers, l'ignorent certainement. Complexe la question, parce que... est-ce qu'un territoire comme Mayotte, a contrario, est vraiment "français" ? La culture locale (que je crois respectée via un certains nombres de lois locales, qui reprennent le droit "coutumier") est certainement mille fois plus éloignée de la culture française, que la culture belge ne l'est de la nôtre, non ? Et pourtant, Mayotte fait partie de la France. Comme quoi, si tu veux, on peut vous accorder un statut à la Mayotte. Preneur ? Souriez quoi, on vous offre le soleil et la mer bleue de Mayotte en prime ! Vive la France ! >>le truc, c'est que les belges connaissent assez les Français (à travers les journaux, revues et télévisions françaises largement lues et vues en Belgique francophone) pour savoir qu'ils ne sont pas tout à fait comme eux... et les français ne connaissent pas assez les Belges et ignorent du coup simplement les vraies différences entre Wallons et Français... En effet, et idem pour les Suisses, les Québécois, pourtant considérés comme des Français de l'extérieur, ou des Francophones presque français (à la différence d'autres francophones...). Mais est-ce que les Français se connaissent aussi bien que cela entre eux ? Est-ce qu'un Nantais connaît la géographie administrative de la Bourgogne ? Prenons un autre exemple : les langues locales. Je connaissais ainsi l'existence de l'Occitan (langue d'oc et d'oil), mais avant un séjour en Périgord, j'ignorais la persistance de cette langue, et la persistance de revendications sur cette langue. Pourtant, je ne fais certainement pas partie des plus ignares des Français. Imagine donc le niveau de connaissance qu'ont les Français les uns des autres...

>>Katz avait écrit: >>La question, pour les Belges, est évidemment soit loufoque, soit utopique (déjà, avant le rattachement, faut que la Belgique ait, réellement, explosé), soit même terriblement vexante. Loufoque ou utopique, je ne sais pas... anticipée, sûrement... Vexante... ben euh... pour ma part je ne me sens pas vexé que les Français se posent la question... je ne vois pas là-dedans l'affirmation maladroite d'une supériorité (ce que disent certains Belges...) car je pense que cette question procède, du point de vue Français d'une certaine logique en vertu de l'identité nationale française. Dites-moi si je me trompe mais je pense que pour les Français, la France, c'est d'abord une langue et une culture, donc il est "logique" de penser qu'un territoire adjacent qui parle la même langue et partage la même culture tende à faire partie de la France... le truc, c'est que les belges connaissent assez les Français (à travers les journaux, revues et télévisions françaises largement lues et vues en Belgique francophone) pour savoir qu'ils ne sont pas tout à fait comme eux... et les français ne connaissent pas assez les Belges et ignorent du coup simplement les vraies différences entre Wallons et Français......

>>Katz avait écrit: >>Non, je ne l'oublie pas, je crois bien avoir ajouté quelque part que Bruxelles était, justement, le noeud du problème. Et que sans le "partage" de Bruxelles (en fait, la volonté de ne pas la partager, quand bien même serait-elle partageable, ce qui imposerait aussi qu'on se préoccupe de ce que pensent les Bruxellois...), bref, sans cette question de Bruxelles, les Flamands auraient peut-être fait sécession depuis un moment. >> Bruxelles est une entité en soit et non partageable... c'est un des noeuds du problème mais il y a pire et bien plus explosif : les communes à facilités... les communes qui entourent Bruxelles qui font partie du territoire flamands mais habitées en majorité (parfois écrasante) de francophones... Jusque maintenant ces francophones de Flandre, en majorité dans leur propre commune bénéficiaient de certains droits spéciaux appelés "facilités"... le droit de voter pour des hommes politiques des partis francophones, le droit d'être jugé en Français, le droit de remplir leur papiers admninistratifs et leur déclaration d'impôt en français, etc... etc... ce sont des communes au statut spécial, elles sont sur le territoires flamand mais pas "entièrement" neerlandophone... les flamands veulent stopper cela, arrêter les "facilités" et établir une frontière stricte et claire entre les zones électorales... au détriment des droits des froncophones... >>Je ne disais pas que les Wallons et Bruxellois puissent l'imposer. J'évoquais le point de vue flamand. Si la Flandre veut être indépendante, elle peut pratiquement l'être dans l'heure suivante, suffit d'une déclaration en ce sens du parlement flamand. Qui s'y opposera ? Pas aussi simple... dans l'heure suivante, la violence éclate...

>>ArzaK avait écrit: >>>>Katz avait écrit: >>>>Quand à l'éclatement et la persistance de la Belgique, la réponse tient en un paradoxe qui n'en est pas : en cas d'indépendance de la Flandre, la Belgique existera toujours. Oui, juridiquement, Wallonie + Bruxelles seront les héritiers de l'entité belge, et se nommeront donc "Belgique". >> >>Katz, là tu oublies un noeud important du problème... Les flamands n'accepteront JAMAIS que Bruxelles et la Wallonie fassent partie d'une même entité... c'est tout simplement impossible pour eux... Non, je ne l'oublie pas, je crois bien avoir ajouté quelque part que Bruxelles était, justement, le noeud du problème. Et que sans le "partage" de Bruxelles (en fait, la volonté de ne pas la partager, quand bien même serait-elle partageable, ce qui imposerait aussi qu'on se préoccupe de ce que pensent les Bruxellois...), bref, sans cette question de Bruxelles, les Flamands auraient peut-être fait sécession depuis un moment. >>et même si les Wallons et les Bruxellois cherchaient à l'imposer, la Flamands asphyxieraient économiquement Bruxelles et ce serait un désastre économique... D'ailleurs cette asphyxie a déjà commencé puisque de nombreuses routes et autoroutes qui lient la wallonie à Bruxelles et passent par la région flamande ne sont plus entretenues... Je ne disais pas que les Wallons et Bruxellois puissent l'imposer. J'évoquais le point de vue flamand. Si la Flandre veut être indépendante, elle peut pratiquement l'être dans l'heure suivante, suffit d'une déclaration en ce sens du parlement flamand. Qui s'y opposera ? L'ennui, pour les Flamands, c'est que s'ils font sécession unilatéralement, ce sera sans Bruxelles, puisque Bruxelles est une entité qui n'est ni flamande, ni wallone. Or, les Flamands veulent Bruxelles... Mais si on peut admettre l'auto-détermination des flamands (le droit à un peuple d'avoir son propre état), il faudrait forcément admettre l'auto-détermination des Bruxellois. Si on leur demande leur avis, je suppose que les Bruxellois seraient, dans leur majorité, opposés à un rattachement à la Flandre. Donc, pour les Flamands, le problème semble un peu insoluble. Ils ne peuvent pas déclarer l'indépendance tous seuls (problème de Bruxelles, et exclusion de facto de l'UE, comme je le soulignais), par contre ils pourraient pourrir la vie des Wallons pour les forcer à négocier la scission. Sauf que, s'ils pourrissent aussi la vie des Bruxellois, ils ne vont certainement pas leur donner envie de rejoindre le futur état flamand... Quand à la question du rattachement à la France, ou aux Pays-Bas, (je signale que la question a été posée dans ce pays, concernant la Flandre, et qu'il y a eu la même réponse qu'en France : 60% favorables), elle ne se pose évidemment pas. C'est une question typique de "grands pays" qui voient les francophones d'un côté, les néerlandophones de l'autre, comme des communautés extérieures, pour l'instant unis dans un pays (de plus en plus artificiel), et qui ont donc vocation à revenir dans le giron de la mère patrie (France ou Pays-Bas) dès lors que ce pays (la Belgique) disparaît. La question, pour les Belges, est évidemment soit loufoque, soit utopique (déjà, avant le rattachement, faut que la Belgique ait, réellement, explosé), soit même terriblement vexante.

>>Spooky avait écrit: >>>>Maître Méchant avait écrit: >>>>quoi ? vous ne voulez pas de notre bon président ? Quelle déception >>>>Par contre peut être aurez vous des demandes d'asile de la part de français fuyant une dictature naissante. >> >>c'est déjà fait... Non non, les gars restez en France... je ne suis pas très optimiste sur la paix sociale en Belgique dans les mois à venir... il vaut mieux vivre dans un pays qui a un gouvernement qu'on n'aime pas que dans un pays qui n'en a pas et qui est prêt à basculer dans un désordre incontrolable... je ne fais pas confiance à la police flamande pour protéger les francophones vivant en Flandre... tous les wallons ont pu voir de leur propre yeux à la télévision une échevine francophone dans une commune flamande à majorité francophone se faire violemment prendre à parti par des flamingants (termes utilisés pour les flamands extremistes, sorte de bourrus baragouinant une langue étrange sorte de mélange entre le cri du porc et le neerlandais) parce qu'elle avait osé prononcer des mots en français lors du conseil communal avec ses collègues francophones... tout cela devant des policiers flamands qui, au lieu de la protéger lui ont "vertement" conseillé de foutre le camp pour ne pas "provoquer" les gentils flamingants... tout cela devant une caméra...

>>Maître Méchant avait écrit: >>quoi ? vous ne voulez pas de notre bon président ? Quelle déception >>Par contre peut être aurez vous des demandes d'asile de la part de français fuyant une dictature naissante. c'est déjà fait...

j'aimerais quand même repositionner ce sujet sur la réalité belge telle qu'elle est vécue en ce moment... car en France dès qu'on parle de la possible division de la Belgique, la question qui suit directement c'est "les Wallons vont-ils se rattacher à la France?"... et c'est logique, c'est une question de point de vue... mais en Belgique, on est plutôt le nez sur la situation actuelle et cette question n'est que très peu discutée, même entre les gens... j'ignore même le point de vue de mes meilleurs amis sur le rattachement parce qu'on ne parle pas de ça... mais des revendications flamandes... et même si beaucoup croient à la fin de la Belgique... la vraie question c'est le "comment" et la France ne fait pas partie du "comment"... car la situation tient en un paradoxe qui ressemble à un casse-tête quasi chinois... 1. la mise sur pied d'un gouvernement fédéral est impossible car ceux qui ont gagnés les élections au nord et au sud du pays sont incapables de se mettre d'accord sur les institutions... les avis sont radicalement différents... Ce qui semble mener à une séparation du pays... sauf que... 2. la mise en oeuvre de la séparation du pays buterait sur des problèmes institutionnels encore plus insurmontables... sur lesquels flamands et wallons sont encore moins d'accord... si la séparation était plus simple, on irait directement vers cette solution... mais au nord et au sud du pays, on continue à dire qu'il faut un gourvernement car on sait que la séparation risque de déboucher sur des actes de violence... alors chacun sait qu'il FAUT un gouvernement, mais chacun accuse l'autre de bloquer... c'est un jeu de bleuf à celui qui ira le plus loin au bord de la falaise, celui qui perdra c'est celui qui s'inclinera le premier parce qu'il aura plus peur que l'autre du pire... en fait, si on résume par une métaphore : le wallon et le flamand font une partie de poker, avec du bluff et tout et tout... ils ont tous les deux misé gros... alors soit un s'écrase et perd la face dans une Belgique qui ne sera plus qu'une ombre en sursis, soit ça finit en bagarre... personne ne sait qui va rafler la mise... alors le Français qui dit au Wallon "si tu perds ton flouze, tu pourra dormir chez moi..." il est très sympa mais un peu hors propos dans le sens ou la partie de poker est toujours en cours...

>>Maître Méchant avait écrit: >>>>ArzaK avait écrit: >>>>... >>>>donc franchement, je n'y crois pas... intégrer la France serait plus complexe encore que s'assumer seul... >>>> >>>>Je tiens tout de même à dire ceci : pour moi, si on me pose la question... si un référendum a lieu, je dirais non... et si jamais, je n'y crois pas mais rien n'est impossible, si jamais une majorité de Wallons disait "oui" au rattachement à la France, je me plierais à l'avis de la majorité et accepterais de jouer le jeu... Je ferai pas mon poseur de bombe à crier "Français, jamais!"... >> >>quoi ? vous ne voulez pas de notre bon président ? Quelle déception Si ce n'était que ça... Sarko est plutôt populaire en Belgique... des sondages fait par des journaux belges francophones ont montrés que les wallons l'auraient élus avec plus de 60 % des voix... résultat assez étrange pour une population qui vote socialiste depuis des décénies... mais bon... la charisme du personnage doit jouer... mais de toute façon, pour un belge, un référendum sur le rattachement à la France ne devrait pas se résumer à "pour ou contre Sarko..." il est là que pour cinq ans (4 an et demi, même), alors que l'intégration à la France se joue sur une autre durée... >>Par contre peut être aurez vous des demandes d'asile de la part de français fuyant une dictature naissante. c'est quoi le mieux ... une dictature naissante ou une guerre civile naissante?

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>>Ro avait écrit: >>>>ArzaK avait écrit: >>>> >>>>et puis si la Belgique est en train de capoter, c'est parce que les 4 millions de Wallons refusent de devenir le paillasson de la majorité flamande... ce n'est pas pour se retrouver dans une situation où, dirigé de Paris, on aurait encore moins de chose à dire face à 50 millions de français... >>>> >> >>Correction : 62 millions oui, je me gourre parce qu'il y avait une revue française qui s'apellait "50 millions de consomateurs", elle a du changer de nom depuis...

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>>ArzaK avait écrit: >> >>et puis si la Belgique est en train de capoter, c'est parce que les 4 millions de Wallons refusent de devenir le paillasson de la majorité flamande... ce n'est pas pour se retrouver dans une situation où, dirigé de Paris, on aurait encore moins de chose à dire face à 50 millions de français... >> Correction : 62 millions

>>Katz avait écrit: >>Quand à l'éclatement et la persistance de la Belgique, la réponse tient en un paradoxe qui n'en est pas : en cas d'indépendance de la Flandre, la Belgique existera toujours. Oui, juridiquement, Wallonie + Bruxelles seront les héritiers de l'entité belge, et se nommeront donc "Belgique". Katz, là tu oublies un noeud important du problème... Les flamands n'accepteront JAMAIS que Bruxelles et la Wallonie fassent partie d'une même entité... c'est tout simplement impossible pour eux... ces derniers temps, les hommes politiques flamands ont multipliés les provocations du genre : "Les Bruxellois, ce sont des flamands qui parlent français..." (tu vois le niveau déplorable du débat...) et même si les Wallons et les Bruxellois cherchaient à l'imposer, la Flamands asphyxieraient économiquement Bruxelles et ce serait un désastre économique... D'ailleurs cette asphyxie a déjà commencé puisque de nombreuses routes et autoroutes qui lient la wallonie à Bruxelles et passent par la région flamande ne sont plus entretenues...