Les forums / Les histoires BD sont-elles moins abouties que dans les mangas

>>ArzaK avait écrit: Plein de choses très sensées. ::

et de la méfiance qu'auraient en général les lecteurs de bd envers les mangas, je pense qu'il faut préciser plusieurs choses... cela fait quelques années que je travaille dans la vente de bd et je peux dire que j'ai parfois l'expression de tenir deux magasins au lieu d'un... il y a tout un public manga qui ne s'aventure jamais du côté des bd et des amateurs de bd qui ne s'arrêtent jamais au rayon manga... l'ignorance (qui n'est pas forcément un mépris) de l'autre "style" est aussi forte d'un côté que de l'autre... si on va un peu plus loin dans l'analyse on s'aperçoit d'autre chose, il y a bien un public qui s'aventure dans les deux rayons, un public généralement situé dans une tranche d'âge précise : les 20-30 ans, (tiens, celle de la majorité des bdthequiens!), ils ont grandi avec le club Dorothée, et connaissent donc les codes du manga et sont amateurs de bd aussi... Mais au-delà de 30-35 ans, on trouvera peu de bdphiles amateurs de manga, pour la simple et bonne raison que lorsque le manga est arrivé dans les librairies en France, ils avaient déjà dépassé l'âge de la vie où les goûts se forment... Comment leur en vouloir? On sait tous que ce n'est pas à 35 ans que l'on devient amateur de choses "nouvelles" comme la Tektonik...(sic...) Même chose, il y a peu d'ados qui s'intéressent à la bd, ils ont eues des bds avant l'âge de 10 ans (des classiques façon Boule et Bill et Cédric) mais à un certain âge, ils les revendent tous pour s'acheter des mangas... Pourquoi les mangas les intéressent-ils plus que les bds? Le prix peut jouer... Mais je pense d'abord qu'une bonne partie de ce public ne lirait sans doute pas plus de bd même si les mangas n'existaient pas... ils feraient simplement partie de cette majorité de la population qui ignorent simplement la bd... ce qui les bottent, c'est le manga, et pas du tout la bd... sans doute parce que cela leur parle plus... De nombreux Shonens ont des personnages adolescents, ce qui est plus rare en bd, et parlent de la vie des adolescents... l'histoire de l'ado puceau qui saigne du nez parce qu'il a entraperçu la culotte de sa copine de classe, passé un certain âge on peut trouver cela très "con", mais à l'ado puceau de 15 ans, ça lui parle, c'est quelque chose de sa vie, ça lui parle de ses émotions quotidiennes, de ses pulsions sexuelles d'ado... et il ne trouve pas ça en bd... et je ne vous parle même pas des adolescentES qui constituent une grande partie du public manga, quasi 50%, le shojo est vraiment très présent et traite lui aussi de la vie des adolescentes, de leurs sentiments, leurs fantasmes amoureux, leur sexualité et leurs problèmes d'adolescentes... Et ça, en bd, il faut reconnaitre que ce sont des sujets et des thèmes peu et presque pas du tout exploités... On va me dire : oui mais le manga, ce n'est pas que pour les ados, il n'y a pas que les Shojo et les Shonen, il y a aussi des mangas plus adultes... bien sûr, et c'est ceux là qui sont prisés surtout par les 20-30 ans, mais on ne peut pas dire que cela soit très privilégié par les éditeurs français... Sur le très grand nombres de mangas qui sortent chaque mois, très peu d'entre eux sont autre chose que du Shonen et du Shojo... les éditeurs français s'aventurent de manière très modérée dans les eaux du Seinen, du Gekija ou d'autres genres qui intéressent les adultes au Japon... Moi qui suit très amateur de seinen, je trouve qu'il y en a simplement trop peu traduit en français... d'un côté je comprend les éditeurs qui savent que les "cartons" se font surtout avec des Shonen et des shojo, mais je pense qu'ils n'ont jamais réellement donné une véritable image de la diversité du manga qui au Japon arrive à passionner toutes les catogories d'âges... je précise que je n'ai aucun mépris pour le shonen et le shojo... quand j'en lis, parce qu'il m'arrive dans lire par simple curiosité et pour savoir ce que je vends, je ne me dis pas forcément : "comme c'est con", Bleach ou Naruto, par exemple, je trouve que ce sont de bons shonen, intimement, je sais que si j'avais 12 ou 15 ans aujourd'hui, j'en serais fana... mais voilà, j'ai presque trente ans, et ces mangas n'arrivent pas à me passionner durablement, je ne fais plus partie du public cible... Un dernière chose : les gens que je vois afficher le plus de mépris pour les mangas ne sont en général pas amateurs de bd non plus! Ce sont des mères qui voient d'un mauvais oeil leur gamin de 11 ans acheter des mangas où "il n'y a ques des bagarres" et pensent qu'un Cédric a une valeur plus "éducative" (ce dont je doute...) Bien souvent le bdphiles de 50 ans qui ony aimés Bob Morane et Natacha se souviennent très bien que leurs parents disaient du mal aussi de leurs bd d'enfance...

>>xenofab00 avait écrit: >>Alix-> Je le dis en toute courtoisie, mais il faut reconnaître que le public de BD franco-Belge est par essence même anti-manga. J'y suis peut-être allé un peu fort XD, et en me relisant je me rend compte que je donne l'impression de généraliser. Je modère donc mon propos :3

Peut-etre###Pourquoi peut-être? Pour la narration et la mise en scène, à laquelle je suis personnellement plus sensible en général. En dehors de ça, il me semble bien évident qu'au niveau du contenu même de l'histoire (scénario, background...) il est vain de chercher à comparer ces deux styles de BD, et je ne vois pas ce qui permettrait clairement de donner l'avantage à l'un ou à l'autre (bien qu'il faille reconnaître, amateur de mangas ou pas, qu'au niveau de la maturité globale ou de l'aspect moins "improbables" des univers présentés, la bd franco-belge aient un peu l'avantage en général (EN GENERAL). Après, quant à considérer ça comme faisait partie intégrante de l'histoire, il y a un pas, et le franchir reviendrait à considérer ma remarque sur la mise en scène valide elle aussi). Alix-> Je le dis en toute courtoisie, mais il faut reconnaître que le public de BD franco-Belge est par essence même anti-manga, une réaction de temps à autres à la limite du rejet physique (le succès? les graphismes souvent plus enfantins? le noir & blanc? le sens de lecture? les à priori? Peut-être un peu de tout). Bien qu'ici il y ait des personnes appréciant les différents styles, "l'esprit" manga, celui avec lequel on raisonne lors de la rédaction d'une critique en se basant sur des valeurs précises, n'y est en général pas, même c'est au fond assez normal (je vise certaines critiques précises que j'ai pu lire hein, loin de moi l'idée de la faire avec toutes). En témoignent les jugements quasi-absolus sur des bd du style Dragon Ball, sans que les dits juges n'aient pris le temps de comprendre les tenants et les aboutissants du "délire". C'est souvent ça le manga, un univers qui peut paraître grandguignolesque pour le pur lecteur européen (que je trouve trop rigide parfois, allez-y chiez moi dessus^.^), mais des qualités manifestes, voir -pas pour DB- une très grande richesse pour qui prend la peine de passer outre la forme pour s'attarder sur le fond. Ah oui, sinon entièrement d'accord au niveau de la qualité d'impression. Ayant toute la collection des Orange Road parus chez J'ai lu (ARGH), je peux dire que le papier jaunit à une vitesse affolante même pour celui qui prend maladivement soin de ses oeuvres. Incroyable. La qualité d'édition actuelle en France, ni luxueuse ni daubique, est un bon compromis je trouve.

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que de savoir si le manga c'est mieux que la bd ou l'inverse... Et pour revenir sur ce qui différencie sans doute l’industrie du manga au Japon et l’édition en Europe, j’aimerais revenir sur ce que disait Bigmac concernant le prix des mangas en France, comme quoi il était injustement plus élevé et qu’en quelque sorte les éditeurs français en profitaient. Je passerais sur l’idée surréaliste que cela justifierait ou expliquerait leur « vol »… Je pense personnellement que si les mangas coûtaient deux fois moins chers ils ne seraient pas moins « volés »… Enclume a déjà évoqué le fait que la qualité d’impression ici était meilleure… Et je suppose que vous êtes déjà tous tombés sur un manga en vo ou une revue de manga en vo, mais la qualité du contraste est franchement merdique, et personnellement, en tant que lecteur, je n’en voudrais pas. Et je n’estime pas que cela soit avoir des goûts de luxe de vouloir qu’un œuvre nous soit présentée techniquement sous son meilleur jour. Taniguchi a souvent dit en interview que l’édition française de « Quartier Lointain » était bien plus belle et précise dans son rendu que l’édition originale japonaise. Et bien quand je vois la finesse des dégradés et des trames de Taniguchi, je suis bien content qu’elle me soit rendue de la manière la plus précise possible et je n’échangerais pas mon édition européenne (chère) contre une édition moins chère qui ne rendrait pas justice à la finesse de son travail… Sur la question de la qualité du papier, on peut se poser aussi certaine question. Ayant dans mon magasin un rayon manga d’occasion je vois la manière différente dont vieillissent certains mangas par rapport à d’autres selon la qualité du papier utilisé. L’éditeur de mangas français dont la qualité et le prix s’est un temps le plus rapprochés de ce qui se fait au Japon, c’est J’ai lu au début de l’arrivée du manga en France, avec un papier recyclé de très basse qualité et une impression franchement mal contrastée… et bien quand on regarde l’état des premiers mangas J’ai lu qui ont quelques années, on pourrait croire que les possesseurs de mangas « j’ai lu » fument dix fois plus que les autres et habitent tous dans des maisons ultra humides. Le papier prend une sale teinte jaune peu ragoûtante et l’ensemble du livre gondole et se raidit, rendant parfois l’ouverture et la lecture plus difficile… N’en déplaise à Bigmac, en tant que lecteur, je n’estime pas non plus que c’est d’avoir des goûts de luxe que de vouloir qu’un livre que j’achète résiste à l’usure du temps… D’ailleurs l’éditeur « J’ai lu » n’a pas perduré dans cette stratégie coût bas/qualité basse puisqu’à la fin de leur activité manga, qui s’est arrêtée il y a deux ans, si la qualité restait inférieure aux autres éditeurs français de mangas, ils avaient néanmoins amélioré la qualité du papier et revus leurs prix nettement à la hausse… preuve que leur stratégie coût bas/prix bas ne devait pas fonctionner tant que cela… Par ailleurs, il ne faut pas être expert en économie pour savoir que le coût de fabrication d’un produit ne se calcule pas à l’unité mais sur le nombre d’unités fabriquées, les tirages au Japon étant nettement plus élevés qu’en Europe, le coût de fabrication est minoré au maximum par la quantité produite… Je vais prendre un exemple imaginaire car je n’ai pas de chiffres en la matière mais quand un éditeur commande un tirage 10X plus élevé qu’un autre, il peut lui être possible de diviser le coût de fabrication de chaque unité par deux ou trois… Il est dès lors directement évident que les éditeurs japonais savent réduire les coûts par la quantité imprimée d’une manière autrement plus efficace et puissante qu’un éditeur français qui va lancer une série de manga avec parfois un premier tirage prudent de 5000 ou 10 000 exemplaires… J’ai lu sur le site d’Arte une interview de l’éditeur français de Junko Mizuno, auteur manga indépendant plutôt « trash » et confidentiel : « Pour Cinderalla et Junko Mizuno, la situation aux Etats-Unis et en France est un peu la même, cela touche un public particulier donc c’est plutôt des petits tirages, de l’ordre de 4000 exemplaires. En revanche au Japon , même si Junko Mizuno est éditée dans des magazines indépendants cela représente des ventes entre 50 000 et 100 000 exemplaires, ce qui par rapport à une situation d’indépendant en France, n’a évidemment rien à voir. » La bd en France et en Belgique, malgré son expansion, c’est encore une niche culturelle avec un public spécialisé où en dehors des best-seller qui font exceptions et se comptent sur les doigts d’une main, on travaille sur des petites quantités de production, le manga au Japon est un produit de grande consommation, il est donc tout à fait normal qu’un manga en France ne se vendent pas au prix auquel il est vendu au Japon, dans la mesure où il est simplement normal qu’un éditeur français ne travaille pas à perte…

Non

Que de branlettes intellectuelles pour de mauvaises BD (ben oui normal, manga = merde en barre... et en plus c'est imprimé à l'envers sur du papier à deux balles la tonne... ) Mais non je déconne... c'est bien le manga, mais il faut discerner: (voix solennelle) d'un côté les "bons" par Taniguchi, Tezuka, etc... (scuzez, j'en connais peu) De l'autre côtés les trucs bidons (mais qui cartonnent en vente) comme Naruto, Dragon Ball etc... (re-scusez, j'en connais peu aussi) C'est n'importe quoi de faire une distinction aussi simpliste. Mais pourtant nous la faisons tous à un moment ou l'autre... C'est pareil pour les comics, y'a des millions de gens qui n'ont rien compris, ils lisent Spiderman ou Superman sans arrêt, alors que c'est nul et creux. Tout le monde sait qu'il faut lire ce qu'écrivent Bedchel ou Clowes... Il y a les bons et les mauvais comics... Actuellement les séries Vertigo cartonnent (c'est mérité mais je ne sais pas si c'est pour les bonnes raisons), alors que les séries classiques du DCU peinent à convaincre en France... mais Vertigo c'est présenté comme un produit intelligent, adulte... sans spandex, donc ça séduit. Pourtant Vertigo c'est pas de l'indé, c'est du mainstream aussi. Quand à Marvel si ils se portent plutôt bien, on les taxera toujours d'être des opportunistes même quand ils prennent (un peu) de risques. Bref, comme pour les mangas, il y a les bon et les mauvais comics... En caricaturant : Ceux que l'on est fier de lire et ceux pour lesquels on se justifie toujours un peu. Et la aussi, je trouve complètement con de faire une distinction. De passer à côté d'une bonne série comme The Brave & The Bold parce que c'est une histoire de super héros c'est dommage... Perso j'ai autant aimé lire Civil War que Mes problèmes avec les femmes de Crumb. Et ces préjugés touchent aussi à la BD Européenne... j'ai cru comprendre qu'il y avait des bonnes et des mauvaises BD... mais je capte rien à cette BD là, je le laisse donc le soin d'en parler aux érudits si ils veulent Bref, on s'en tape de tout ça. Lisez ce que vous aimez.

1h du mat', et j'ai réussi à lire tous les posts. J'interviens rarement sur les forums mais là je trouvais le sujet intéressant. Et puis va savoir comment, tout ça est parti en quenouille. C'est dommage parce qu'on avait deux points de vue argumentés (même si franchement j'ai eu un peu de mal à suivre certains passages des raisonnements de Bigmac). Le problème, c'est que manifestement vous ne vous écoutez pas (en l'occurrence vous ne vous lisez pas ou alors comme des manches). En fait, pour être honnête je crois que c'est surtout Bigmac qui ne veut pas entendre un argument pourtant répété à 3 ou 4 reprises et du coup ça énerve Arzak qui a l'air d'avoir une patience (attention je prends des pincettes) "perfectible". Ceci dit, au bout d'un moment quand on dit un truc trois fois et que ça rentre pas je peux comprendre que ça agace (attention ressortez les pincettes) "un tantinet". Je me permets de donc de résumer ce que j'ai cru comprendre (et je n'exclus pas la possibilité d'être passé complètement à côté du sujet) : En gros, les mangas sont-ils plus innovants, mieux construits etc Bigmac à l'air de répondre oui. Mais beaucoup d'intervenants lui font remarquer qu'il semble ne pas connaitre réellement la BD européenne CAR OUI, Dieu me tripote, il existe une BD européenne innovante et originale. Et là ça fait des plombes que certains te le disent Big mac, CHERCHE SUR CE SITE DES SERIES QUI ONT RECUEILLI BEAUCOUP D'AVIS POSITIFS. Tu verras que certaines sont vraiment originales, prenantes, innovantes, graphiquement intéressantes (rayez les mentions inutiles). Allez mets deux exemples : Julius Corentin Acquefacques et Les cités obscures. J'ai une culture BD assez limitée, je pense que d'autres internautes auraient énormément de séries à ajouter. Ensuite, ce qui m'amuse, c'est que tous les intervenants qui se sont "affrontés" dans cette magnifique joute verbale ont l'air d'aimer les mangas et pas uniquement les Akira et autres Miyazaki. Simplement vous vous fritez sur un problème qui semble relever davantage de Monsieur Meuble : la mise en rayon. Alors je vais faire mon Candide mais ça me paraît quand même être de bon sens que de mettre les mangas ensemble. C'est une question de logique pour le grand public. Après, le libraire peut choisir de mettre une série en avant mais n'oublions pas que la plupart des gens n'aime pas avoir à fouiller. Si le libraire veut garder sa clientèle, il a quand même plutôt intérêt à la satisfaire. Alors oui du coup Dragon Ball côtoie Akira. En même temps, Lanfeust côtoie Marc Antoine Mathieu (allez hop, une pique). Moi j'ai tendance à faire confiance aux libraires, en général ils ne pas seulement en avant les grosses séries (en tout cas le mien fait un mélange). Il pourra aussi orienter les gens plus curieux qui désirent découvrir des mangas originaux . Faire un classement qualitatif me paraît néfaste. Je n'ai pas forcément les mêmes goûts que mon libraire. Pour résumé le fond de ma pensée (et j'ai cru comprendre qu'on était beaucoup à être d'accord là dessus), oui le manga peut être innovant et ouvrir de nouvelles frontières , mais la BD européenne (et les comics aussi) le peut également (c'est beau, on dirait du Sarkozy). ET c'est ça qu'Arzak a essayé de faire passer (enfin j'espère parce que sinon je passe pour un cake). Voila, sur ces bonnes paroles je vais aller me pieuter. J'ai la flemme de me relire alors désolé si je n'ai pas été très clair et désolé si j'ai déformé les propos de certains.

Mon grain de sel : Presque personne ici n'est anti-manga je pense. Moi j'en lis. Je trouve même que certains aspects sont intéressants. Déjà je pense que niveau dynamisme du dessin, les mangas ont beaucoup apporté aux européens, dont les BDs sont souvent (pas tout le temps) plus statiques. Des mecs comme Otomo ou plus récemment Tetsuya Tsutsui impressionnent vraiment de ce coté. Et d'un autre coté j'aime beaucoup le coté plus calme, contemplatif, de beaucoup de mangas. C'est Scott McCloud dans l'Art Invisible qui écrivait que les mangas contiennent beaucoup plus de cases contemplatives que la BD des autres pays (cad des cases qui ne font pas avancer l’intrigue, et qui ne sont là que pour créer une ambiance) Mais d'écrire que les scénarios mangas sont plus aboutis, non, la je ne suis pas d'accord du tout. Ca démontre un manque de connaissance certain de la BD franco-belge. Ca me rappelle les discours de vieux chnoques du genre "mais enfin, les mangas, c'est caca, vive Astérix"... sauf que tu es de l'autre "camp". Et du coup pour moi ton discours perd toute crédibilité, puisque tu compares sans savoir... Voila mon avis

>>bigmac avait écrit: >>Les histoires BD sont-elles moins abouties que dans les mangas ? >>Pour moi, cette question n’est pas vaine, elle est au contraire lourde de sens car la véritable question est de savoir si le genre manga est toujours considéré comme un sous genre par rapport à la BD, comme ce fut le cas pendant 50 ans (que l’on pense à Angoulême). Pour moi, le manga présente par bien des aspects scénaristiques et visuels des qualités que la bd occidentale n’avait pas développé jusqu’alors, et pareillement pour la bd. D’où mon idée fondamentale (mais peu entendue),d’une approche comparative des genres et l'importance de s’intéresser particulièrement aux oeuvres qui savent mêler étroitement des techniques scénaristiques et formelles de divers pays (de là viens mon attachement profond à Tezuka, de là mon exemple historique à propos de « Icare »). C’est tout. >> J'aime beaucoup ton idée d'"approche comparative des genres" (désolé, je n'ai pas lu tout le débat ci-dessous). Ce serait bien que tu nous fasses partager tes réflexions sur le sujet tantôt.

"Manga Nouvelle Vague no tanjô !! »

>>bigmac avait écrit: >>Les histoires BD sont-elles moins abouties que dans les mangas ? >>Pour moi, cette question n’est pas vaine, elle est au contraire lourde de sens car la véritable question est de savoir si le genre manga est toujours considéré comme un sous genre par rapport à la BD [...] Heu quand, on répond "Non" à ce sondage, ça ne veut pas forcément dire qu'on place le manga en dessous du francobelge. Pour ma part je les place sur un pied d'égalité (J'ai donc logiquement répondu: NON), et d'après ce que j'ai pu lire et comprendre, mes camardes en font de même. Alors ça serait bien d'arrêter de croire qu'on croit je sais quelle idée préconçue d'une autre époque révolue depuis des lustres sur site (Je me demande même si cette absurdité à vraiment sévit ici).

Les histoires BD sont-elles moins abouties que dans les mangas ? Pour moi, cette question n’est pas vaine, elle est au contraire lourde de sens car la véritable question est de savoir si le genre manga est toujours considéré comme un sous genre par rapport à la BD, comme ce fut le cas pendant 50 ans (que l’on pense à Angoulême). Pour moi, le manga présente par bien des aspects scénaristiques et visuels des qualités que la bd occidentale n’avait pas développé jusqu’alors, et pareillement pour la bd. D’où mon idée fondamentale (mais peu entendue),d’une approche comparative des genres et l'importance de s’intéresser particulièrement aux oeuvres qui savent mêler étroitement des techniques scénaristiques et formelles de divers pays (de là viens mon attachement profond à Tezuka, de là mon exemple historique à propos de « Icare »). C’est tout.

>>bigmac avait écrit: [...] >>secundo, j'ai le droit absolu et légitime d'avoir monpoint de vue sur la bd européenne, mais peu d'exemples sont venus contredire mon propos (qui n'a jamispu un seul moment être détaillé). Youhou... ! Ça fait deux plombes qu'on te dit que des exemples, il y en a plein sur ce site, et que pour les voir, il te suffit de les lire puisqu'on les a déjà écrit et qu'on ne va pas les réécrire sur ce sujet. Pour commencer, tu n'a cas jeter un oeil sur les Immanquables.