Les forums / Les histoires BD sont-elles moins abouties que dans les mangas

>>ArzaK avait écrit: >>des séries mangas courtes ou longues, il est bon de savoir que... entre le succès gigantesque qui fait qu'un manga dépasse 20 tomes et le non succès qui fait que cela ne dépasse pas trois épisodes dans une revue, il y a tous les intermédiaires, les séries qui ont marché "normalement", celle qui ont marché un peu mais pas très longtemps, les séries qui ont eu un succès d'estime... >> >>et dans le paysage du manga en Français, on ne publie pas que des cartons "japonais", loin de là, de l'aveux même de certain représentant, je peux te dire que les éditeurs font justement parfois exprès de publier des séries courtes pas spécialement à succès au Japon mais qui se sont achevées rapidement... Parce qu'il y a une vraie demande de cela chez les lecteurs européens, qu'il est important de diversifier l'offre et donc des séries courtes car le public francophone est moins feuilletophile que le public japonais et surtout la grande crainte des éditeurs francophone, c'est de se retrouver "coincé" avec des trop longues séries qui cartonnent au Japon, coutent donc cher, mais se vendent mal en europe... parce que cela a l'air tout con comme ça, on croit qu'il suffit de prendre un succès japonais pour que cela cartonne en Europe, malheureusement très souvent, cela ne se passe pas du tout comme cela! >> >>les contre-exemples sont très nombreux : >>Delcourt doit perdre beaucoup d'argent à continuer à publier des séries comme Karakuri Circus (43 tomes au japon! 19 publiés en français) ou "Baki" (31 tomes au japion!) qui ne se vendent pas du tout ici, alors qu'au Japon, ce sont des séries célèbres et longues qui ont tès bien marchés... Même chose avec Pika et "Ah my goddess".... qui se vend au compte goutte pour un best-seller japonais... >> >>Tonkam s'est souvent cassé les dents avec des trucs très connu au Japon comme Talulu le magicien ou Flame of recca... carton au japon, mais bide magistral ici.... le pire, ça a été Kindaichi, très très gros succès au Japon, un véritable phénomène d'édition même, quand la série s'est finalement arrêtée au Japon, cela a créé une récession générale du marché du manga! Triste inconnu ici, on ne sait même pas si Tonkam va finir la série... ça reste à 22 tomes depuis une plombe et l'éditeur ne semble pas décidé à sortir les derniers tomes... >> >>que dire de "J'ai lu" qui n'ont pas été foutu de publier la suite de deux séries phares au japon que sont Jojo's Bizarre Adventure et "Racaille blues" deux séries super longues qui ont fait un vrai flop ici... >> >>ou encore Panini qui publie Princess Kagiya au rythme d'un tout les six mois, on est au neuvième tome, alors que la série est terminée au Japon depuis belle lurette et qu'elle comporte 27 tomes!!!!! Pourquoi ils ne vont pas plus vite? Parce que cela ne se vend pas, tout simplement... et que comme c'est une série célèbre au Japon, les droits coutent super chers... >> >> >>pas si simple de vendre du manga en Français... les deux marchés ont des mode de fonctionnement si différent... >> Comment expliques-tu que des séries à succès au Japon ne marchent pas en France? A l'inverse, y a-t'il des mangas à succès en France qui ne marchent pas au Japon? Et enfin, quelle est la situation de la BD franco-belge au Japon, et globalement à l'extérieur de nos frontières?

des séries mangas courtes ou longues, il est bon de savoir que... entre le succès gigantesque qui fait qu'un manga dépasse 20 tomes et le non succès qui fait que cela ne dépasse pas trois épisodes dans une revue, il y a tous les intermédiaires, les séries qui ont marché "normalement", celle qui ont marché un peu mais pas très longtemps, les séries qui ont eu un succès d'estime... et dans le paysage du manga en Français, on ne publie pas que des cartons "japonais", loin de là, de l'aveux même de certain représentant, je peux te dire que les éditeurs font justement parfois exprès de publier des séries courtes pas spécialement à succès au Japon mais qui se sont achevées rapidement... Parce qu'il y a une vraie demande de cela chez les lecteurs européens, qu'il est important de diversifier l'offre et donc des séries courtes car le public francophone est moins feuilletophile que le public japonais et surtout la grande crainte des éditeurs francophone, c'est de se retrouver "coincé" avec des trop longues séries qui cartonnent au Japon, coutent donc cher, mais se vendent mal en europe... parce que cela a l'air tout con comme ça, on croit qu'il suffit de prendre un succès japonais pour que cela cartonne en Europe, malheureusement très souvent, cela ne se passe pas du tout comme cela! les contre-exemples sont très nombreux : Delcourt doit perdre beaucoup d'argent à continuer à publier des séries comme Karakuri Circus (43 tomes au japon! 19 publiés en français) ou "Baki" (31 tomes au japion!) qui ne se vendent pas du tout ici, alors qu'au Japon, ce sont des séries célèbres et longues qui ont tès bien marchés... Même chose avec Pika et "Ah my goddess".... qui se vend au compte goutte pour un best-seller japonais... Tonkam s'est souvent cassé les dents avec des trucs très connu au Japon comme Talulu le magicien ou Flame of recca... carton au japon, mais bide magistral ici.... le pire, ça a été Kindaichi, très très gros succès au Japon, un véritable phénomène d'édition même, quand la série s'est finalement arrêtée au Japon, cela a créé une récession générale du marché du manga! Triste inconnu ici, on ne sait même pas si Tonkam va finir la série... ça reste à 22 tomes depuis une plombe et l'éditeur ne semble pas décidé à sortir les derniers tomes... que dire de "J'ai lu" qui n'ont pas été foutu de publier la suite de deux séries phares au japon que sont Jojo's Bizarre Adventure et "Racaille blues" deux séries super longues qui ont fait un vrai flop ici... ou encore Panini qui publie Princess Kagiya au rythme d'un tout les six mois, on est au neuvième tome, alors que la série est terminée au Japon depuis belle lurette et qu'elle comporte 27 tomes!!!!! Pourquoi ils ne vont pas plus vite? Parce que cela ne se vend pas, tout simplement... et que comme c'est une série célèbre au Japon, les droits coutent super chers... pas si simple de vendre du manga en Français... les deux marchés ont des mode de fonctionnement si différent...

>>Katz avait écrit: >> >>Bref, je suis d'accord sur le principe de différenciation feuilleton/série/histoire unique. >>On voit cela dans la BD, et pour prendre un exemple en SF, Aldébaran c'est une histoire unique découpée en cinq tomes, Valérian, c'est (principalement) une série d'histoire en 1 tome, tandis que Le Vagabond des Limbes, pour le lecteur que je suis (au tome 3 de l'intégrale, mais c'est une relecture, ou une lecture car je ne les avais pas tous lu) ça ressemble de plus en plus à une feuilleton sous forme de série. Pour l'instant, j'ai l'impression que son développement suit le système du feuilleton : il y a une (vague) intrigue générale, qui avance plus ou moins selon les tomes, et ça donne le sentiment de pouvoir être étendu à l'infini... Ceci étant dit, je n'ai pas lu les derniers tomes, donc ce n'est qu'une impression, nullement une définition ou un constat. >> Je suis d'accord avec cette classification. Dans cette optique, Sillage serait un feuilleton du fait du fil rouge de la corruption de Sillage qui lie chaque tome et dont on en apprend un peu plus à chaque fois, tandis que Les Aventures de Tintin serait une série non épisodique, chaque tome étant vraiment indépendant des autres, à la chronologie près. De même, les strips n'ont rien d'épisodiques pour moi du fait de cette indépendance et que rien, à part le plaisir, ne pousse le lecteur à lire le suivant quand il en a fini un. Pas d'évolution, pas de fil rouge narratif, pas de ce quelque chose qui titille l'amateur de feuilleton. Et effectivement, dans cette optique, bien rares à ma connaissance sont les mangas qui ne sont pas épisodiques car bien rares sont : - ceux qui sont pensés dès le début avec un début et une fin (même "20th century boy" ou Monster ne sont pas pensé vis-à-vis de leur fin, et cela se voit sur les derniers tomes qui, à mon sens hein, partent en sucette - ceux qui sont purement répétitifs sans fil rouge narratif (mais il y en a, comme DORAemon par exemple)

Puisque ArzaK demandait mon avis, et bien je te répondrai que, en ce qui me concerne, tu m'as paru parfaitement limpide. Pour le feuilleton au sens strict, oui c'est sans doute vers la presse du XIX^e qu'il faut se tourner. Je prenais comme exemple les pulps pour la publication régulière, et les impératifs identiques à ceux de n'importe quelle feuilleton ou série : faire revenir les lecteurs au prochain épisode (que ce soit une suite, ou une nouvelle histoire). De plus, pour avoir lu quelques interviews et papiers sur les pulps SF, j'ai comme l'impression que pas mal d'auteurs travaillaient dans l'urgence : ce n'est pas une histoire déjà écrite, et ensuite découpée en chapitres, mais c'est une histoire qu'on écrit au fur et à mesure de la publication. Et, il me semble aussi, que des systèmes de votes étaient déjà proposées à cette époque, et qu'on essayait de cerner celles qui plaisaient de celles qui ne plaisaient pas (donc, il y a peut-être eu pas mal d'histoires qui ont été brutalement stoppées en cours de route). Au final, cependant, ce n'est pas un feuilleton, puisque l'histoire doit aussi s'achever de façon à pouvoir être ensuite publiée en livre (dans une partie des cas). Qui était parfois une version remaniée de la publication pulps (on voit ça aussi dans les manga). Bref, je suis d'accord sur le principe de différenciation feuilleton/série/histoire unique. On voit cela dans la BD, et pour prendre un exemple en SF, Aldébaran c'est une histoire unique découpée en cinq tomes, Valérian, c'est (principalement) une série d'histoire en 1 tome, tandis que Le Vagabond des Limbes, pour le lecteur que je suis (au tome 3 de l'intégrale, mais c'est une relecture, ou une lecture car je ne les avais pas tous lu) ça ressemble de plus en plus à une feuilleton sous forme de série. Pour l'instant, j'ai l'impression que son développement suit le système du feuilleton : il y a une (vague) intrigue générale, qui avance plus ou moins selon les tomes, et ça donne le sentiment de pouvoir être étendu à l'infini... Ceci étant dit, je n'ai pas lu les derniers tomes, donc ce n'est qu'une impression, nullement une définition ou un constat. Pour revenir au manga, j'admets aussi que ma vision peut être "faussée" par mes lectures : déjà j'ai tendance à fuir les longues séries (ou 'feuilleton', si tu veux, mais je reprends le langage du site, là), et il est probable que celles que je parviens à finir (et qui généralement sont courtes) sont parmi les rares dont l'auteur avait planifié l'histoire avant de la commencer. Et ce serait donc pour cette raison que cela me plaît (parce que cela se sent). Enfin, il est aussi possible, comme tu le disais, qu'étant habitué à la littérature et à la BD européenne, je crois que la fin a été prévue dès le début, dès lors qu'elle me plaît ou que je le trouve crédible (par exemple, pour Gals, dont la fin est un peu en deça du reste de la série, une lectrice vient de m'affirmer qu'elle a été bâclée parce qu'il fallait achever la série (sous-entendu : elle n'avait plus assez de succès)). Mais sur un titre comme l'Opéra de Pékin, la fin, elle, était prévue dès l'origine. L'auteur n'en dit rien, mais le rapport à la scène d'ouverture est trop fort, trop construit, trop "symétrique", pour que cela n'ait pas été pensé dès le début. Par contre, l'auteur avoue qu'il a été forcé d'expédier les chapitres finaux (il les a condensés, et en vérité, je pense que c'est beaucoup mieux ainsi). Donc, là, il y avait une fin précisément imaginée par l'auteur, mais, certainement, la possibilité d'allonger la sauce (l'intrigue s'étendant sur des dizaines d'années) jusqu'au moment où l'éditeur dirait "stop, on arrête, le lectorat ne suit plus", et là l'auteur achève en "balançant" la fin déjà imaginée, story-boardée. Donc, une fin imaginée dès le départ, mais entretemps, il est vrai que cela ressemble beaucoup à un feuilleton (par l'impression de se barrer en live, par les ressorts mêmes) où les seuls points d'ancrage sont les personnages existants, et les thèmes que l'auteur souhaité aborder (comme il l'explique dans les notes : "je voulais parler de ça, je voulais mettre telle et telle chose"). Ceci dit, je vais peut-être me procurer ce Guide Phénix, puisque il semble sérieux et documenté.

>>Maître Méchant avait écrit: >>>>ArzaK avait écrit: >>>>>>Maître Méchant avait écrit: >>>>>>Il me semble aussi qu'au Japon, le livre est moins perçu comme un objet à conserver que chez nous ? >>>> >>>>ça, c'est une vieille confusion, des journalistes occidentaux qui ont vu des revues de manga dans des poubelles, on cru que les japonais jettaient leur manga, ce qui est faux, ils jettent leur revues... car ils ne les relisent pas... c'est vraiment très très bon marché : genre 3€ pour 500 pages (source: guide phénix) et c'est vraiment du très mauvas papier qui ne se conserve pas... >> >> >> >>Si tel est le cas, incommensurable est l'incompétence du "journaliste" maintenant, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il existe bien évidément des collectionneurs qui collectionnent vraiment les mangas dans leur bibliothèque comme par chez nous... mais cela ne réprésente qu'une partie des lecteurs, la majorité lisent du manga sous forme d'épisode dans leur magazine, qui'ils ne conservent pas et puis c'est tout... contrairement à chez nous où les lecteurs sont AUSSI collectionneurs...

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>>Ro avait écrit: >>C'est pour relancer l'ambiance que tu dis ça ? non, c'est pour le taquiner...

>>Ro avait écrit: >>C'est pour relancer l'ambiance que tu dis ça ? Ouais franchement les gars, se disputer comme des chiffonniers sur un sujet aussi intrinsèquement inintéressant que le manga de toutes façons, vous avez pas honte ?

>>Maître Méchant avait écrit: >>>>ArzaK avait écrit: >>>>chiffre trouvé dans le guide phénix publié par Asuka : >>>> >>>>"en 1999, 7924 nouveautés ont été publiées, dont 2192 étaient des volumes reliés et 5732 étaient des magazines de manga..." >>>> >>>>voilà qui donne une mesure du caractère feuilletonnesque des mangas où le livre n'est pas la règle et ne concerne même pas la majorité de ce qui est publié... >> >>Merci pour cette info >> >>Cela donne près de 30% de nouveautés parues reliées, ce n'est pas si mal. >> mais attention! les 30% de nouveautés parues reliés, sont parues avant en magazine! les parutions reliées ne concernent que les séries qui ont bien marché en magazine... chez les gros éditeurs, impossible de passer outre, c'est vraiment la norme... >>Ensuite, il faudrait pouvoir relativiser par rapport aux ventes de magazines en France/Belgique par rapport au Japon, car si les ventes sont importantes au Japon, il et pas chez nous, il est normal que ce format de prépublication soit très utilisé. ben, c'est sûr, chez nous rien de comparable... >>Il me semble aussi qu'au Japon, le livre est moins perçu comme un objet à conserver que chez nous ? ça, c'est une vieille confusion, des journalistes occidentaux qui ont vu des revues de manga dans des poubelles, on cru que les japonais jettaient leur manga, ce qui est faux, ils jettent leur revues... car ils ne les relisent pas... c'est vraiment très très bon marché : genre 3€ pour 500 pages (source: guide phénix) et c'est vraiment du très mauvas papier qui ne se conserve pas... >> >>Tu n'aurais pas ce genre de données pour les comics ? (les formats de 16 pages, c'est pratiquement comparable à la pré-publication en revue) >>Connaître le pourcentage de nouveautées sortie directement en TPB ou Hard Cover pourait être interessant. alors là, aucun... ce serait peut-être intéressant de savoir ça pour le comics en lui-même mais je ne pense que cela ne doit pas être directement comparable...

>>ArzaK avait écrit: >>>>Maître Méchant avait écrit: >> >>>>Le propos de fonch001 me semblait assez ouvert et non réducteur... >> >>Fonch001 n'y connait pas grand chose... C'est pour relancer l'ambiance que tu dis ça ?

Sujet très interessant! Je n'aurais jamais pensé au caractère aussi feuilletonesque du manga. J'ai apprécié aussi la partie sur Akira. Etant une de mes "BD" préférées, apprendre que c'est un feuilleton me sidère et m'attriste un peu, surtout s'il l'on considère la fin, qui est magnifique et que j'avais pensé prévue depuis le début.

>>Maître Méchant avait écrit: >>à la lecture du débat, je ne suis pas convaincu de la lisibilité de ton argumentation qui affirme énormément, sans références, et j’aurais surtout tendance à trouver que tes explications donnent dans la "réduction caricaturale" des genres... >> ah bon... ben je sais pas quoi vous dire, les gars, lisez des trucs, des ouvrages spécialisés, allez sur wikipedia, regarder des documentaires sur le manga, lisez des interviews d'auteur japonais, vous verrez que je n'ai dit aucune connerie... quand un mangaka commence une série il ne sait jamais combien de tome cela va faire, l'éditeur non plus, le gros éditeur japonais, il ne demande jamais : "elle fait combien de volumes ton histoire, coco? ", car ce n'est pas l'auteur qui décide cela, jamais, pas l'éditeur non plus d'ailleurs, c'est le lecteur, et quand on tire des magazines à 2 millions d'exemplaires, rien d'autre ni personne ne compte... il existe même des contrats qui OBLIGE les auteurs de mangas à continuer une série qui marche, Toryama, tout aussi millionaire du manga qu'il soit a du faire des pieds et des mains pour que son éditeur l'autorise à arrêter dragonball... car son contrat ne l'y autorisait pas... chez nous, un tel contrat serait illégal... lisez l'introduction d'Icare de Moebius et Taniguchi, cela vous donnera une idée assez précise de ce que c'est le manga... c'est un système bien rôdé auquel peu d'auteurs échappent... un gars comme Taniguchi, c'est une exception, presque un extra-terreste au sein du monde du manga... >>Le propos de fonch001 me semblait assez ouvert et non réducteur... Fonch001 n'y connait pas grand chose...

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chiffre trouvé dans le guide phénix publié par Asuka : "en 1999, 7924 nouveautés ont été publiées, dont 2192 étaient des volumes reliés et 5732 étaient des magazines de manga..." voilà qui donne une mesure du caractère feuilletonnesque des mangas où le livre n'est pas la règle et ne concerne même pas la majorité de ce qui est publié...

>>Spooky avait écrit: >>[...] je supprime le sujet, parce que je trouve qu'il ne mène à rien, là. Bin justement là je crois que tu peux justement.... d'autant que le posteur de se sondage n'est jamais venu s'intéresser à son post...