Les forums / Les histoires BD sont-elles moins abouties que dans les mangas

>>Spooky avait écrit: >>Je n'ai pas envie de faire la leçon à l'un ou à l'autre, contrairement à certains je ne m'en sens pas le droit, mais si jamais je lis encore des échanges acerbes (et je me réserve le droit de trouver que c'est acerbe), je supprime le sujet, parce que je trouve qu'il ne mène à rien, là. Je trouve que tu n'es pas très ouvert et assez réducteur, Spooky.

>>Maître Méchant avait écrit: >>>>ArzaK avait écrit: >>>>ben désolé... sur le ton, je voulais pas t'agresser non plus... bisous... >>>> >>>>maintenant arrête de dire que je parle chinois, c'est assez agacant aussi, je pense avoir expliqué avec beaucoup d'implication ce qu'est le feuilletton... et j'en viens à me demander si tu me lis vraiment... maintenant, tu fais ce que tu veux, hein, t'es pas obligé de lire attentivement ce que je dis, hein... chacun est libre... >>>> >>>>mais remarque qu'il est assez agaçant de passer autant de temps à expliciter quelque chose et d'avoir devant soi quelqu'un qui dit "je comprends rien à ce que tu dis" et surtout le réduit à des caricatures du genre "manga= feuilleton, comics= superhéros"... >>>> >>>>ce n'est peut-être pas intentionnel de ta part, mais ça mets le nerfs, crois-moi... >>>> >>>>je ne peux donc me référer qu'aux autres , c'est si incompréhensible ce que j'ai expliqué? Katz? Régis? Enclume? >> >>à la lecture du débat, je ne suis pas convaincu de la lisibilité de ton argumentation qui affirme énormément, sans références, et j’aurais surtout tendance à trouver que tes explications donnent dans la "réduction caricaturale" des genres... >> >>Le propos de fonch001 me semblait assez ouvert et non réducteur... Bon, les amis, ça serait bien qu'on arrête de s'accuser les uns les autres de tout un tas de trucs, non ? Je comprends que vous ayez tous envie de donner vos points de vue sur un sujet qui a largement dévié de son point initial, mais de grâce, pensez à nous, les modérateurs, qui espérons que le sujet ne finira pas une fois encore en tuerie, en échange de noms d'oiseaux et en départ définitif de l'un ou de l'autre. Je n'ai pas envie de faire la leçon à l'un ou à l'autre, contrairement à certains je ne m'en sens pas le droit, mais si jamais je lis encore des échanges acerbes (et je me réserve le droit de trouver que c'est acerbe), je supprime le sujet, parce que je trouve qu'il ne mène à rien, là.

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>>ArzaK avait écrit: >> >>ben désolé... sur le ton, je voulais pas t'agresser non plus... bisous... >> >>maintenant arrête de dire que je parle chinois, c'est assez agacant aussi, je pense avoir expliqué avec beaucoup d'implication ce qu'est le feuilletton... et j'en viens à me demander si tu me lis vraiment... maintenant, tu fais ce que tu veux, hein, t'es pas obligé de lire attentivement ce que je dis, hein... chacun est libre... >> >>mais remarque qu'il est assez agaçant de passer autant de temps à expliciter quelque chose et d'avoir devant soi quelqu'un qui dit "je comprends rien à ce que tu dis" et surtout le réduit à des caricatures du genre "manga= feuilleton, comics= superhéros"... >> >>ce n'est peut-être pas intentionnel de ta part, mais ça mets le nerfs, crois-moi... >> bin tu disais : >> "le manga, c'est du feuilletton, c'est à dire une histoire par définition sans fin, qui fonctionne par épisode où les auteurs inventent les choses au fur et à mesure des épisodes... cela a des avantages et des inconvénients..." Je croyait avoir répondu à ça désolé.

>>fonch001 avait écrit: >>>>Alix avait écrit: >>>>Serieusement, comme vous vous demerdez pour toujours en arriver a ce genre de ton Vous etes vraiment incapables de discuter calmement ? C'est grave quand meme non ? Enfin quoi les gars, on parle de BD, pas de sujets polemiques ou sensibles... >>>> >>>>Moi ca me scie... >> >>pareil... J'ai jamais eu le sentiment ou l'intention d'agresser Arzak et ne comprend rien à ses répliques... dommage... ben désolé... sur le ton, je voulais pas t'agresser non plus... bisous... maintenant arrête de dire que je parle chinois, c'est assez agacant aussi, je pense avoir expliqué avec beaucoup d'implication ce qu'est le feuilletton... et j'en viens à me demander si tu me lis vraiment... maintenant, tu fais ce que tu veux, hein, t'es pas obligé de lire attentivement ce que je dis, hein... chacun est libre... mais remarque qu'il est assez agaçant de passer autant de temps à expliciter quelque chose et d'avoir devant soi quelqu'un qui dit "je comprends rien à ce que tu dis" et surtout le réduit à des caricatures du genre "manga= feuilleton, comics= superhéros"... ce n'est peut-être pas intentionnel de ta part, mais ça mets le nerfs, crois-moi... je ne peux donc me référer qu'aux autres , c'est si incompréhensible ce que j'ai expliqué? Katz? Régis? Enclume?

>>Alix avait écrit: >>Serieusement, comme vous vous demerdez pour toujours en arriver a ce genre de ton Vous etes vraiment incapables de discuter calmement ? C'est grave quand meme non ? Enfin quoi les gars, on parle de BD, pas de sujets polemiques ou sensibles... >> >>Moi ca me scie... pareil... J'ai jamais eu le sentiment ou l'intention d'agresser Arzak et ne comprend rien à ses répliques... dommage...

ben, je suis calme, là... je crois que si Fonch lisait un manuel de scénario américain concernant les séries, il comprendrait ce que je veux dire par "feuilleton", c'est vraiment une toute autre manière de travailler et de raconter une histoire... et cela demande, à bien des égards, beaucoup plus de "technique" que le raconteur d'histoire unique... un scénariste de feuilleton ne travaille pas avec une fin, comme un autre créateur d'histoire, mais avec PLUSIEURS vagues possibilités de fin... mais cela n'est presque que accessoire, ce qui l'intéresse le plus dans l'immédiat, c'est surtout toute une série de développement possible... il travaille aussi surtout avec une autre unité qui est "l'épisode", et cette fameux "fin de l'épisode", un épisode, c'est une unité de travail incomplète qu'il faut gérer en permanence avec de multiples artifices, jouant sur la surprises et les attentes du lecteur/spectateur...

>>ArzaK avait écrit: >>... et notre ami qui a posté ce sondage ne comprendra jamais rien aux différences fondamentales qui séparent bd européenne et manga s'il n'identifie pas les spécificités éditoriales de chaque tradition... tel qu'il est là, il reste aux constatations du genre : il y'a plus de page dans un manga... Voilà bien la seule chose sur laquelle nous somme d'accord. J'ajouterai qu'au vu de ces lacunes de connaissances culturelles je doute qu'il puisse comprendre que la qualité n'est pas influencée par ces contraintes que les auteurs des 2 bord sont habitués à contourner. Tiens la dernière phrase à disparue ? Tu me permettra de ne pas répondre au reste car cela me semble une pure perte de temps. Qui plus est je n'apprécie guère d'être agressé lorsque je ne cherche qu'à débattre. Je pense que je choisirai mieux les fils ou je posterait à l'avenir ::

Serieusement, comme vous vous demerdez pour toujours en arriver a ce genre de ton Vous etes vraiment incapables de discuter calmement ? C'est grave quand meme non ? Enfin quoi les gars, on parle de BD, pas de sujets polemiques ou sensibles... Moi ca me scie...

>>Alix avait écrit: >>Je vois ce que tu veux dire. Meme une serie policiere a priori ralongee comme Monster peut etre comparé à Canardo par exemple ? >> >>La differente c'est que c'est une collection de petites histoires... alors que Monster, c'est une seule histoire, mais etirée en longueur... Je ne connais pas Canardo mais c'est mon idée oui car un Ranma 1/2 archétype de ces "feuilletons" dont parle arzak est vraiment plus une suite de petites histoires qu'une grande histoire pour moi.

bon, ben reste dans ton ignorance si tu ne veux rien comprendre.... je pense avoir été assez clair là-dessous... si tu n'es pas capable de comprendre ce qu'est vraiment le feuilleton, je vais pas y passer des heures... le système que je décris ne concerne QUE le manga mainstream bien entendu, mais celui des gros éditeurs, ceux qui FONT le marché, où la publication par magazine est tout simplement l'écrasante règle! C'est un système très très précis avec des systèmes de sondage hebdomadaire dans lequel il y a peu de place pour les francs tireurs... si tu lis n'importe quel bon ouvrage spécialisé sur le manga, je pense notament aux chapitres introductifs du "Guide phénix du manga" de chez Asuka où est décrite en profondeur la manière dont travaille un mangaka et son équipe semaine après semaine, de manière extrêmement codifiée, tu saisira à quel point j'ai raison... et à quel point tu restes très très loin de la réalité... par ailleurs, dans toutes tes déclarations, tu confonds allégrément "feuilleton" et "série" ce qui n'est pas du tout mais alors là pas du tout la même chose! le feuilleton, cela désigne une manière très précise de travailler... le feuilleton n'existe pas ou très peu en bd, c'est la norme en manga... c'est tout... ... et notre ami qui a posté ce sondage ne comprendra jamais rien aux différences fondamentales qui séparent bd européenne et manga s'il n'identifie pas les spécificités éditoriales de chaque tradition... tel qu'il est là, il reste aux constatations du genre : il y'a plus de page dans un manga...

>>fonch001 avait écrit: >>Bin tout dépend de ce qu'on qualifie de "feuilleton". Objectivement si on considère que c'est un canevas dans lequel on brode une histoire au fur et à mesure tant que ça ce vend, ce qui me semble une définition acceptable, les strips comme les bd un tome = 1 histoire me semblent entrer dans ce descriptif et dès lors le rapport est loin d'être aussi évident entre ce qui est édité en France et ce qui est édité au Japon. Je vois ce que tu veux dire. Meme une serie policiere a priori ralongee comme Monster peut etre comparé à Canardo par exemple ? La differente c'est que c'est une collection de petites histoires... alors que Monster, c'est une seule histoire, mais etirée en longueur...

>>Alix avait écrit: >>>>fonch001 avait écrit: >>>>>>moins de 10 % de la production franco-belge peut être qualifiée de véritable feuilleton... >>>>Là encore d'où sort ce pourcentage? le strip EST un feuilleton puisque l'histoire fait du surplace indéfiniment en fonction des ventes. Or je doute que le strip ne fasse QUE 10% >> >>Pas trop envie de me meler de ce sujet qui me parait vraiment prise de tete, mais je suis quand meme d'accord avec Arzak. Il a sans doute "inventé" les %ages, mais je pense qu'il est juste de dire que enormement de mangas suivent le format feuilleton, et que assez peu de BD franco-belge le font... Non ? Apres on va pas commencer a se jeter des exceptions a la figure, y'en a toujours Bin tout dépend de ce qu'on qualifie de "feuilleton". Objectivement si on considère que c'est un canevas dans lequel on brode une histoire au fur et à mesure tant que ça ce vend, ce qui me semble une définition acceptable, les strips comme les bd un tome = 1 histoire me semblent entrer dans ce descriptif et dès lors le rapport est loin d'être aussi évident entre ce qui est édité en France et ce qui est édité au Japon.

>>fonch001 avait écrit: >>>>moins de 10 % de la production franco-belge peut être qualifiée de véritable feuilleton... >>Là encore d'où sort ce pourcentage? le strip EST un feuilleton puisque l'histoire fait du surplace indéfiniment en fonction des ventes. Or je doute que le strip ne fasse QUE 10% Pas trop envie de me meler de ce sujet qui me parait vraiment prise de tete, mais je suis quand meme d'accord avec Arzak sur ce point. Il a sans doute "inventé" les %ages, mais je pense qu'il est juste de dire que enormement de mangas suivent le format feuilleton, et que assez peu de BD franco-belge le font... Non ? Apres on va pas commencer a se jeter des exceptions a la figure, y'en a toujours

>>ArzaK avait écrit: >>jamais dit ça... merci de ne pas réduire mes propos, stp... Tant mieux si c'est pas ce que tu dis mais j'ai quand même l'impression que si en ce qui concerne le manga. Soit tu t'exprime mal soit je ne suis pas capable de comprendre. >> >>plus de 90% des séries mangas sont de véritable "feuilleton"... D'ou sors tu un tel pourcentage? Qu'en est-il du strip européen, de la prépublication en comics? car ça aussi c'est du feuilleton : pas de fin, un étirement à volonté en fonction des ventes... Qu'est ce qui change? le nombre de page, c'est tout. >> >>moins de 10 % de la production franco-belge peut être qualifiée de véritable feuilleton... Là encore d'où sort ce pourcentage? le strip EST un feuilleton puisque l'histoire fait du surplace indéfiniment en fonction des ventes. Or je doute que le strip ne fasse QUE 10% >>>>Katz avait écrit: >>>>je pense que fonch réagissait surtout à "une histoire sans fin". Non pas seulement, l'emploi de termes/temps généralisateurs tout autant. >> >>Peut-être, mais le fait est là, non... Or manga indépendant, tu connais beaucoup de manga en série courte? c'est une très nette minorité.... Oui j'en connait beaucoup (essaye la recherche avancé de bdtheque pour te faire une idée). Et il ne faut pas s'imaginer que TOUTE la production japonaise est éditée en France. Ce qui est édité chez nous c'est ce qui est le moins risqué pour l'éditeur...donc ce qui est déjà vu et rentable... Pas forcément toujours représentatif. >> >> >>>>Mais la question est : combien de manga sont prévus, dès le départ, sur une base "étirable à l'infini" ? >> >>il n'y a jamais de base de la sorte au Japon... là encore tu extrapoles une manière de faire européenne au Japon, où on fonctionne pas du tout comme ça... un manga, au départ, ce n'est même pas un livre, ce sont des épisodes courts de 20-30 pages qui paraissent à rythme régulier dans une revue... ça marche, ça continue, ça marche pas, ça s'arrête et au mieux, on conclu ça sur une fin bidon à la sauvette... Faudrait pas non plus imaginé que 100% de la production japonaise passe par la pré-publication, ni que 100% de la BD franco-belge passe par le journal de Spirou... Il y a aussi des éditions directement reliées (et de plus en plus, la prépublication tendant à disparaitre). >> >>quasi personne, je dis bien QUASI personne ne fait cela dans la bd franco-belge où l'éditeur et le scénariste prévoient toujours un nombre précis d'albums prévus en cycles maitrisés de A à Z... Pas d'accord, toutes les BD "en un tome" ou en strip correspondent à cette logique "sans fin". Je n'y vois aucune différence avec la prépublication.