Les forums / Les histoires BD sont-elles moins abouties que dans les mangas

c'est Akira, présenté partout comme un chef d'oeuvre de maitrise... et bien Akira, si on le lit bien, on constate très vite à quel point c'était un véritable feuilletton... la vraie base narrative, c'est le chapitre, jamais le tome... sur ces milliers de pages, il y a plein de errements, de fausses pistes, d'idées abandonnées en court de route... s'il l'avait fait à l'européenne, Akira aurait sans doute fait quelques centaines de planches de moins... il aurait été bien plus cohérent... mais peut-être moins palpitant et imaginatif... la fin d'Akira, par exemple, on peut penser que tout était prévu depuis le début... pas du tout... Otomo ne savait plus où il allait, c'est une discussion avec Jodorowsky qui l'a aidé à resserer les choses et à filer à l'essentiel....

>>Katz avait écrit: >>C'est tout à fait juste, mais je pense que fonch réagissait surtout à "une histoire sans fin". Peut-être, mais le fait est là, non... Or manga indépendant, tu connais beaucoup de manga en série courte? c'est une très nette minorité.... >>J'ai lu beaucoup de manga dont il est évident qu'ils ont été pensés, dès le départ, comme une histoire unitaire découpée en plusieurs chapitres. On pourrait prendre l'exemple des pulps américains, comme modèle de référence : publication régulière, contrainte du feuilleton (faire revenir le lecteur au prochain numéro), mais histoire bouclée dans ses grandes lignes, avant le début. alors ça, justement, je n'y crois pas... la plupart du temps, il n'y a pas de fin entièrement "prévue", raison principale pour laquelle la fin, quand il y en a finalement une, est généralement décevante... tout au plus y'a-t-il une direction de départ, mais qui bien souvent, n'est pas respectée quand le succès est vraiment là... d'ailleurs tu te trompes en prenant le pulps comme référence, le pulp, comme tu le dit, c'est des histoires découpées en chapitres... rien à voir avec le manga, la vraie référence formelle du manga ets française! C'est le roman feuilletton français de la fin du 19 e siècle... mode qui ne dura que quelques décénnies en France mais passionna un très vaste lectorat populaire... le modèle c'est "Les mystères de Paris" d'Eugène Sue... >>Ensuite, qu'un manga connaissant le succès se voit étiré par son auteur, et sous la pression de l'éditeur... c'est justement là que tu te trompes... un manga n'est pas étiré "sous la pression de l'éditeur"... ça c'est le cas des bd européenne qui marche, un manga est à la base conçu comme ça : un truc qui n'a pas de fin, il n'y a jamais de "nombre de volumes prévus" au départ comme en bd européenne... c'est comme une série télévisée américaine, pour les gars qui ont fait les sopranos ou six feet under, c'est pareil... ils se sont jamais dit : "on va faire 5 saisons... " ils n'ont pas "étirés" une histoire qui devait être plus courte, il l'ont continuée, c'est tout... l'évolution des personnages et de l'action les a amenés là où ils ne l'imaginaient pas... bon, y'a bien le découpage en saisons pour des raisons de production et se ménager des fins provisoires... mais penser que la fin de ces deux séries avaient été prévues dès la première saison est à mon avis, une grosse erreur... alors oui, ils avaient une fin au cas où la série ne marchait pas et qu'il fallait cloturer dans un laps de temps asssez court, mais dès que le succès est là, cette fin perd son sens... >>Mais la question est : combien de manga sont prévus, dès le départ, sur une base "étirable à l'infini" ? il n'y a jamais de base de la sorte au Japon... là encore tu extrapoles une manière de faire européenne au Japon, où on fonctionne pas du tout comme ça... un manga, au départ, ce n'est même pas un livre, ce sont des épisodes courts de 20-30 pages qui paraissent à rythme régulier dans une revue... ça marche, ça continue, ça marche pas, ça s'arrête et au mieux, on conclu ça sur une fin bidon à la sauvette... c'est là du vrai feuilletton, avec ses avantages (la liberté artistique qui en découle) et ses inconvients (le côté sans filet, les fins bâclée...), quasi personne, je dis bien QUASI personne ne fait cela dans la bd franco-belge où l'éditeur et le scénariste prévoient toujours un nombre précis d'albums prévus en cycles maitrisés de A à Z... un des rares à avoir tenté le coup du feuilletton à l'ancienne, c'est Blain avec Isaac le pirate et on lui a beaucoup reproché certains errements inhérents au genre...

Non###Mes commentaires ne pourraient que rejoindre ceux d'Alix et de Spooky, alors je ne vais pas répété ce qui a déjà été dit. J'ajouterai tout de même qu'une histoire déclinée en trop de volumes finit par tourner en rond à force. Petite précision par rapport à ce que dis Nijal : on ne peut pas comparer Monster à Lucky Luke question nombre de volumes. Monster est un feuilleton, donc une seule histoire en X volumes. Une série comme Lucky Luke raconte une histoire différente pour chaque album. Dans ce cas, le problème du nombre de volumes est différent, ainsi que la possible lassitude qui en découle.

>>ArzaK avait écrit: >>>>fonch001 avait écrit: >>>>manga = feuilleton >>>>bd franco belge = strip >>>>comics = super héros >>>> >>>>C'est un peu réducteur il me semble... >>>> >> >>jamais dit ça... merci de ne pas réduire mes propos, stp... >> >>plus de 90% des séries mangas sont de véritable "feuilleton"... >> >>moins de 10 % de la production franco-belge peut être qualifiée de véritable feuilleton... >> >>le rapport au temps narratif, et au temps du lecteur n'est pas le même... C'est tout à fait juste, mais je pense que fonch réagissait surtout à "une histoire sans fin". J'ai lu beaucoup de manga dont il est évident qu'ils ont été pensés, dès le départ, comme une histoire unitaire découpée en plusieurs chapitres. On pourrait prendre l'exemple des pulps américains, comme modèle de référence : publication régulière, contrainte du feuilleton (faire revenir le lecteur au prochain numéro), mais histoire bouclée dans ses grandes lignes, avant le début. Ensuite, qu'un manga connaissant le succès se voit étiré par son auteur, et sous la pression de l'éditeur... Mais la question est : combien de manga sont prévus, dès le départ, sur une base "étirable à l'infini" ? Du style : je prends une vague fin, un vague prétexte vers lequel je me dirige (collectionner les tableaux du père disparu dans le cas de Cat's Eyes), qui permet de multiplier les épisodes (il manquera toujours un tableau, on pourra toujours imaginer des épisodes où elles pensent en découvrir un vrai, mais ce sera une fausse piste, et puis elles pourront avoir des indices qui ne sont pas des tableaux, mais autre chose, et puis, on pourrait les mettre au défi, et puis, l'une pourrait être kidnappé un peu par 'hasard' (pas là au bon moment), et puis, et puis, et puis...) jusqu'à ce que le succès s'essoufle.

>>fonch001 avait écrit: >>Mais on est d'accord sur un point, cette question est absurde. C'est sûr du Le Journal de mon père ça n'arrivera jamais à la cheville d'un Bob et Bobette vu que c'est beaucoup plus long (le manga taniguchi bien sûr :S ) Ouais puis tant qu'on est dans les exemples intelligents comme ça, c'est clair que tous les mangas au principe "1 volume = 120 pages d'un énième combat du héros contre un nouvel adversaire encore plus fort que le précédent" c'est de la pure surpuissance scénaristique comparé à un bête Watchmen hein.

>>fonch001 avait écrit: >>manga = feuilleton >>bd franco belge = strip >>comics = super héros >> >>C'est un peu réducteur il me semble... >> jamais dit ça... merci de ne pas réduire mes propos, stp... plus de 90% des séries mangas sont de véritable "feuilleton"... moins de 10 % de la production franco-belge peut être qualifiée de véritable feuilleton... le rapport au temps narratif, et au temps du lecteur n'est pas le même...

>>ArzaK avait écrit: >>Oui >>allez hop... histoire de merder ce sondage dont je ne comprends pas la question... >> >> >>la question est mauvaise parce qu'elle ne prend pas le problème par le bon bout... >> >> >>le manga, c'est du feuilletton, c'est à dire une histoire par définition sans fin, qui fonctionne par épisode où les auteurs inventent les choses au fur et à mesure des épisodes... cela a des avantages et des inconvénients... >> >>la bd européenne ne fonctionne pas par feuilleton au sens strict, ou alors il y en a très peu! La plupart des bds qui sont soit des collections d'histoires indépendantes mettant en scène les même perso, soit des histoires à suivre qui sont des histoires divisées en plusieurs chapitres... ce qui n'est pas du tout la même chose... >> >> manga = feuilleton bd franco belge = strip comics = super héros C'est un peu réducteur il me semble... Mais on est d'accord sur un point, cette question est absurde. C'est sûr du Le Journal de mon père ça n'arrivera jamais à la cheville d'un Bob et Bobette vu que c'est beaucoup plus long (le manga taniguchi bien sûr :S )

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Oui###allez hop... histoire de merder ce sondage dont je ne comprends pas la question... la question est mauvaise parce qu'elle ne prend pas le problème par le bon bout... le manga, c'est du feuilletton, c'est à dire une histoire par définition sans fin, qui fonctionne par épisode où les auteurs inventent les choses au fur et à mesure des épisodes... cela a des avantages et des inconvénients... la bd européenne ne fonctionne pas par feuilleton au sens strict, ou alors il y en a très peu! La plupart des bds qui sont soit des collections d'histoires indépendantes mettant en scène les même perso, soit des histoires à suivre qui sont des histoires divisées en plusieurs chapitres... ce qui n'est pas du tout la même chose...

Non###Franchement non... En plus en sachant qu'il faut à peu près 1 année pour faire une BD franco-belge, on peut se dire que le scénario et la mise en image sont étudiés... Tandis que pour un manga (en majorité) les auteurs sont calibrés pour sortir une dizaine de planches par mois voire par semaine... et je me dis qu'ils sont tellement sous pression qu'ils doivent parfois pondre n'importe quoi... Alors forcément pour les séries mangas fleuves y'a beaucoup de tomes, mais bien souvent ce n'est pas un gage d'aboutissement.

>>Nijal avait écrit: >>Quelqu'un ici connaîtrait-il pourquoi les formats traditionnels sont de 48, 52 et 63 pages, et pas autrement? Il me semble que c'est parce que une BD est faite d'une assemblage de "cahiers" d'une certain nombre de page, et que tu coup le nombre total de pages ne peut etre qu'un multiple de ce nombre de page ?

Non###Comme les autres, je ne crois que le volume ait un quelconque rapport avec l'aboutissement d'une histoire. Tout dépend du type d'histoire, et du talent de l'auteur. Exemple: je suis en train de lire le manga Monster, et j'en suis au 10ème tome (sur 1, eh bien je trouve que cela commence vraiment à bien s'essoufler. Mais cependant, je ne suis pas tellement sûr que la grande majorité des mangas soit beaucoup plus longs que les BDs franco-belges. Quand on voit "Lucky Luck" qui fait plus de 72 tomes, ou encore un "Buck Dany"... Quant à savoir si le format imposé dans la BD franco-belge est une contrainte, c'est un autre débat qui, je le crois, serait moins consensuelle dans les réponses apportés. Je pense que l'on ne peut raisonner sur ce débat seulement si l'on connaît l'origine du format imposé. Quelqu'un ici connaîtrait-il pourquoi les formats traditionnels sont de 48, 52 et 63 pages, et pas autrement?

Non###Les contraintes de pagination ce n'est pas forcément un mal. En tant que lecteur, je ne les ressens que très rarement.

>>Katz avait écrit: >>laquelle est considérée par la plupart des mangaka comme une source de contrainte terrible (il suffit de lire les strips qu'ils produisent à ce sujet. Il s'agit là d'une contrainte souvent morale et physique, et moins liée au format. Chez nous, c'est le format qui prime encore (même si certains éditeurs commencent à comprendre qu'il faut être plus souple) : tu es scénariste, tu as une histoire qui pourrait tenir en 83 pages pour bien tout développer, et on te dit : ha ben non, mon bon monsieur, ce sera 48/52/64, mais surtout pas 83 !

>>Rody avait écrit: >>Là où les mangas joue la carte du chapitre qui laisse libre court au scénariste, le format franco-belge est à mon avis bien trop contraignant. Je trouve aussi le format du 48 pages beaucoup trop contraignant dans son principe même, mais il y a des BD avec d'autres paginations (cf. Effleurés). D'autre part, ce qui est amusant, c'est que le principe du chapitre correspond en fait à une publication régulière (mensuelle, je crois, mais je ne connais pas bien le système des magazines de publication manga), laquelle est considérée par la plupart des mangaka comme une source de contrainte terrible (il suffit de lire les strips qu'ils produisent à ce sujet. Or, quand un auteur est poussé à produire "à la chaîne", il n'est pas certain qu'il en ressorte le meilleur : il n'a pas le temps de mûrir une idée, de l'explorer, ou d'explorer d'autres pistes ; bref, de construire soigneusement son histoire). Enfin, l'on sait la tyrannie que représente la "proximité" du magazine avec son lectorat : vote sur chaque série publiée dans ses pages, votes sur les personnages favoris (qui peut donc avoir une incidence sur leur 'visibilité' dans les pages), votes sur les options du scénario, la fin souhaitée, etc.. A ce niveau-là, on est au-delà de la contrainte, dans la création "assistée" par le lectorat. C'est rarement dans des conditions pareilles qu'on produit des chefs-d'œuvres, et il ne faut pas s'étonner si tant de manga semblent coulés dans le même moule (par-delà l'effet d'imitation, qui joue aussi pour les BD européennes surfant sur le même phénomène, le même suivisime d'une série phare).