Les forums / Je ne crois plus aux OVNIS !

>>L' Ymagier avait écrit: >>Sorry. Introuvable sauf dans certaines "sphères" car classé Confidentiel. Ok

>>Spooky avait écrit: Par contre, si ton rapport est public, ça m'intéresserait bien de le lire, ne serait-ce que par curiosité intellectuelle. On le trouve facilement ? Sorry. Introuvable sauf dans certaines "sphères" car classé Confidentiel.

>>L'Ymagier, ton témoignage est troublant, mais comme dit bab, ce pourrait être un drone. Après tout on ne sait pas trop jusqu'où sont allées les nations dans cette technologie. Et 1990, c'est pile-poil la fin de la Guerre Froide, donc peut-être que tu as vu l'un des derniers vols de ces robots-espions. Ceci dit, en tant que Supers-Flics à l'OTAN, si vous n'êtes pas au courant de ces engins, vous n'êtes au courant de rien. Par contre, si ton rapport est public, ça m'intéresserait bien de le lire, ne serait-ce que par curiosité intellectuelle. On le trouve facilement ? Ce n'est pas le rapport de l'Ymagier, mais tu peux consulter le rapport Lambrechts à l'adresse suivante : http://rr0.org/data/1/9/9/0/RapportLambrechts/index.html Il s'agit du rapport officiel le plus complet que je connaisse. Mais ce n'est pas vraiment la dernière blague belge (du moins, je l'espère).

>>ça n'aurait pas pu être un drone? >> >>Je dis ça, je dis rien, je n'y étais pas... Cette vague d'ovnis au dessus du ciel belge est célèbre et aucune explication rationnelle n'a pu être apportée par aucune autorité, pas même les services armés (L'Ymagier peut le confirmer). Je doute fort qu'il s'agisse d'un drone, ou alors celui-ci aurait été d'une conception révolutionnaire au point de laisser le matériel militaire de l'Otan sur le cul. Je ne sais si il venait d'une lointaine galaxie ou s'il s'agissait d'un essai secret d'un nouveau type de véhicule (à l'image de l'avion furtif américain qui peu avant la guerre du Golf avait été pris pour une soucoupe volante) mais le fait demeure : il s'agissait bel et bien d'un Objet Volant Non Identifié (à l'heure actuelle). A part cela, je partage l'avis de Ro, dont la synthèse est extrêmement bien faite. Et je ne crois pas que j'assisterais un jour à une rencontre du troisième type. J'ajouterai simplement que l'on ne peut supputer qu'à partir de nos propres connaissances. Une forme d'intelligence totalement différente de la nôtre doit être envisageable, mais elle risque d'être totalement indétectable par l'humain. Si ça se trouve, j'en ai trois à côté de moi qui m'observent sans que je m'en apperçoive ... et qui eux-même, ne savent pas que je pense :S Qui sait ce que sont réellement les anges-gardiens de nos mythologies ?

Passionnant débat que voilà, j'espère qu'il n'en est qu'à ses débuts. Personnellement le phénomène OVNI m'a toujours intéressé, depuis l'enfance en fait puisque mon père est également passionné par tout ce qui est paranormal. Je ne suis pas allé jusqu'à lire des tas de bouquins sur le sujet, mais j'en ai lu quelques-uns. Je connaissais le paradoxe de Fermi, mais celui-ci n'est pas non plus une vérité absolue. L'absence de traces avérées (ou "identifiées" comme telles) ne prouve rien. J'ai plutôt une vision idéaliste de la chose -héritée sans doute de lecture fantaisistes-, comme quoi il y aurait bien d'autres existences intelligentes quelque part, mais qu'elle n'est peut-être pas encore arrivée chez nous. La science est faite pour progresser, et les connaissances que nous avons jusqu'à présent (ou que le grand public connaît) ne permet à mon avis pas d'être catégorique à ce sujet. Je reste un rêveur, mais qui sait qu'il ne verra probablement pas de son vivant un "Premier Contact". Si le sujet vous intéresse, je vous recommande ceci, peut-être un peu ancien, mais plutôt passionnant. On peut le trouver en cherchant chez les bouquinistes (je le vois régulièrement chez mon dealer). L'Ymagier, ton témoignage est troublant, mais comme dit bab, ce pourrait être un drone. Après tout on ne sait pas trop jusqu'où sont allées les nations dans cette technologie. Et 1990, c'est pile-poil la fin de la Guerre Froide, donc peut-être que tu as vu l'un des derniers vols de ces robots-espions. Ceci dit, en tant que Supers-Flics à l'OTAN, si vous n'êtes pas au courant de ces engins, vous n'êtes au courant de rien. Par contre, si ton rapport est public, ça m'intéresserait bien de le lire, ne serait-ce que par curiosité intellectuelle. On le trouve facilement ?

>>bab avait écrit: >> >> >>ça n'aurait pas pu être un drone? >> Ou un F117 ? C'était la source de pas mal de visions d'OVNI triangulaires à l'époque.

>>L' Ymagier avait écrit: >>... euh... flûte... mauvaise manipulation... >>Je continue donc : >> >>... de la "rencontre", le PC de la force aérienne a enregistré un écho de deux secondes ; temps vérifié pour effectuer 160 kilomètres. Ensuite : disparition de l'écho. >> >>J'y pense encore à cette nuit. Et lorsque j'effectue des patrouilles "tardives" croyez-moi, j'ai très souvent le nez en l'air. >>Sommes-nous seuls dans l'univers ?... certainement pas... y aura-t-il un jour un vrai "contact" ?... ça peut être demain ou jamais. Toujours est-il que j'ai vécu quelque chose de rare. Et ça, je ne l'oublierai jamais. >> >>Pour terminer, je me suis forcément intéressé à ces vagues de phénomènes OVNIS des années 1989 à 1991, ce en Europe centrale. >>Et je me suis même fendu d'un rapport apportant des données non encore enregistrées. Ces vagues "suivaient" des voies bien déterminées : les anciennes chaussées romaines. Et, effectivement, nous circulions sur l'une d'elles ; l'ancienne chaussée Brunehault... qui existe toujours. >>Curieux, non ?... >> >>C'était une histoire vraie. Et que pas Yo !... ça n'aurait pas pu être un drone? Je dis ça, je dis rien, je n'y étais pas...

... euh... flûte... mauvaise manipulation... Je continue donc : ... de la "rencontre", le PC de la force aérienne a enregistré un écho de deux secondes ; temps vérifié pour effectuer 160 kilomètres. Ensuite : disparition de l'écho. J'y pense encore à cette nuit. Et lorsque j'effectue des patrouilles "tardives" croyez-moi, j'ai très souvent le nez en l'air. Sommes-nous seuls dans l'univers ?... certainement pas... y aura-t-il un jour un vrai "contact" ?... ça peut être demain ou jamais. Toujours est-il que j'ai vécu quelque chose de rare. Et ça, je ne l'oublierai jamais. Pour terminer, je me suis forcément intéressé à ces vagues de phénomènes OVNIS des années 1989 à 1991, ce en Europe centrale. Et je me suis même fendu d'un rapport apportant des données non encore enregistrées. Ces vagues "suivaient" des voies bien déterminées : les anciennes chaussées romaines. Et, effectivement, nous circulions sur l'une d'elles ; l'ancienne chaussée Brunehault... qui existe toujours. Curieux, non ?... C'était une histoire vraie. Et que pas Yo !...

Vous me croirez... ou non. Peu m'importe. Mais ce que je vais vous narrer est un fait constaté -entre autres- par mon humble personne. Et ce fait, sur la tête de mes deux petits-enfants, n'a pas été inventé. Une soirée d'été en 1990. Le temps est clair, le ciel peu étoilé. Il est quelque 0300 heures du matin. Cette nuit-là j'effectuais une patrouille de sécurité dans une zone rurale bordant le SHAPE (Grand Quartier Général des Puissances Alliées -l'OTAN- en Europe). J'étais passager avant-droit d'un véhicule conduit par un collègue. Patrouille internationale, un gendarme hollandais (Maréchaussée) était assis à l'arrière. Patrouiller c'est rouler "à son aise", surveiller, rechercher tout élément potentiellement suspect dans une zone délimitée. La rase campagne. Une étroite route macadamisée. Et puis... quelque chose devant nous. Ni trop haut, ni trop bas, trois lumières fixes d'un blanc "sale" semblaient délimiter un triangle dans les airs. Aucun bruit. Impressionnant. Etait-ce petit et proche de nous ?... était-ce grand mais loin devant ?... la première chose à faire est de trover un élément de comparaison (un arbre, un édifice). Rien. La zone. Des champs pour tout horizon. C'est con mais nous avons tous trois armé nos armes. Le collègue a coupé les phares, le moteur, et a "laissé aller" le véhicule. Vitres ouvertes. Aucun bruit. Silence pesant. Tentatives de contact radio avec le coordinateur/dispatcher. Rien. Par la suite nous avons appris que lui nous recevait mais que ses appels -sur diverses fréquences- ne nous étaient pas parvenues. Ce phénomène, cette "chose", est ainsi restée fixe pendant quelque trois minutes. L'engin (pas d'autre mot) a d'un coup semblé s'éloigner, en ligne droite. Contact moteur, on suit. Et puis, d'un coup, le "triangle" prend une vitesse folle et -toujours sans bruit- disparaît très rapidement de notre vue. Les communications radio reprennent. Branle-bas de combat. Divers fax et telex sont envoyés dans les meilleurs délais, dont un au centre névralgique de la force aérienne belge. Après les rapports d'usage nous serons amenés à rencontrer rapidement un ingénieur de la SOBEPS (société d'étude des phénomènes aériens non identifié -voir "Wikipedia"). Il a été confirmé qu'au moment du départ de la "rencontre", le

je ne crois que ce que je vois ou ce que la science peut expliquer, en tenant toujours compte des visions que peut avoir l'esprit humain qui n'est pas infaillible, et de l'erreur scientifique toujours possible. Quant à savoir s'il y a de la vie dans l'univers, oui peut-être sont-ils même plus évolués que nous, oui peut-être nous sommes les êtres les plus évolués, non peut-être la terre est la seule planète où la vie existe. L'avenir dira et nous ne seront probablement plus là pour le savoir. En attendant j'aime bien tout ce qui touche à la S-F, parce que ça fait tout de même rêver...

>>sejy avait écrit: >>>>Ro avait écrit: >> >>>>L'univers a 9 milliards d'années d'existence >> >>Je crois bien que c'est estimé à 14 Milliards + ou - 10% par analyse de la lumière des plus vieux amas globulaires par Hubble. >>Les estimations d'âge basées sur les noyaux atomiques (très imprécises) comme l'uranium, le thorium, indiquent un âge compris entre 10 et 17 milliards d'années. >> >> Ah oui, 13.7 milliards d'années. C'est "alpha...directions" qui m'a enduit d'erreur : le premier chapitre a lieu entre le big bang et 9 milliards d'années, jusqu'à la création de la Terre, et moi, j'ai cru que c'était de -9 à création de la Terre.

>>Ro avait écrit: >>L'univers a 9 milliards d'années d'existence Je crois bien que c'est estimé à 14 Milliards + ou - 10% par analyse de la lumière des plus vieux amas globulaires par Hubble. Les estimations d'âge basées sur les noyaux atomiques (très imprécises) comme l'uranium, le thorium, indiquent un âge compris entre 10 et 17 milliards d'années.

Si on ramène l'échelle temps de l'Univers à une année, l'existence de l’Humanité ne se résume qu'aux 4 dernières secondes du 31 décembre. Autant dire qu'il est également probable que des civilisations aient existé puis disparu. La technologie ne rime pas avec pérennité, le chemin pris actuellement par l'Homme en est un exemple flagrant. Enfin, si une civilisation extraterrestre a atteint le niveau technologique nécessaire pour contourner tous les obstacles cités par Ro, la différence avec nous serait tellement abyssale que je ne vois pas quel intérêt nous représenterions pour eux ; au moins autant que la passionnante vie des acariens à notre échelle, et encore... Quand on voit ces livres ou films SF qui dépeignent des extra terrestres conquérants qui vont quelquefois jusqu'à nous bouffer Vous boufferiez des insectes vous ? Au pire ils nous zigouilleraient par inadvertance et/ou dédain (version Douglas Adams). A l’heure où l’on ne connaît qu’imparfaitement notre bonne « vieille » Terre, je pense qu’il faut faire preuve d’un peu d’humilité quant à l’existence d’autres formes de vie. 100 milliards de galaxies contenant chacune 100 milliards d’étoiles… La vie terrienne serait à ce point si unique et miraculeuse ? Pour moi, il y a sûrement quelquechose quelquepart, mais trop loitain et trop différent...

Ma théorie est simple : Facteur temps : L'univers a 9 milliards d'années d'existence Il a fallu plus de 4 milliards d'années pour que la Terre se forme mais d'autres étoiles et planètes existaient des milliards d'années auparavant Il a fallu 1 milliards d'année pour que la vie apparaisse puis encore plus de 3 milliards d'années pour que l'évolution abouttise à une forme de vie intelligente : l'homme, soit plus de 4 milliards d'années après la création de la Terre Donc depuis 9 milliards d'années d'existence de l'univers, il y a eu tout le temps pour que la vie et même l'intelligence apparaisse sur d'autres planètes que la nôtre Facteur probabilité : Les conditions minimales d'apparition de la vie (telle que celle existant sur Terre) sont : une planète solide, avec un noyau ferreux pour créer un champ magnétique protecteur, qui a eu le temps de se refroidir pour que l'eau soit liquide : la vie peut alors apparaitre de plusieurs manières, utilisant soufre, silice, carbone ou oxygène quand disponible. plusieurs planètes par étoile 100 milliards d'étoiles dans notre galaxie des milliards d'autres galaxies de même taille ou plus grande Avec une quantité aussi titanesque d'étoiles et donc de planètes, il parait simplement impossible que de telles conditions n'existent pas. La vie sur d'autres planètes doit donc, logiquement exister, et si l'évolution en a eu le temps, l'intelligence aussi. Facteur distance : 4 années lumière de distance moyenne entre étoiles 100 000 années-lumière d'un bout à l'autre de notre galaxie des millions d'années-lumières entre chaque galaxie J'ai beau espérer, je ne crois pas à une solution de type trou de ver ou téléportation de la matière organisée Donc, en restant en dessous de la vitesse de la lumière, il faut des années pour aller d'une étoile à une autre et nous n'avons repéré à ce jour aucune planète adaptée à la vie à des milliers d'années lumière à la ronde. Si on accepte l'hypothèse d'une civilisation intelligente ET ayant entamé une expansion spatiale, le nombre d'étoiles est trop titanesque et le temps pour aller de l'une à l'autre irrémédiablement trop long pour que celle-ci ait la moindre probabilité acceptable d'atteindre un jour notre planète. Des visites d'extra-terrestres sur notre Terre me paraissent donc très hautement improbable, alors ne parlons même pas du fait qu'une fois arrivés chez nous, ces derniers aient l'idée de se cacher et de repartir sur la pointe des pieds. Par contre, la théorie du projet SETI me plait bien : ne pas chercher physiquement des extra-terrestres mais plutôt chercher d'éventuelles traces d'émissions radios de leur part, indiquant l'existence passée d'une civilisation ayant atteint la technologie suffisante. Soucis : la distance d'écoute de ces transmissions est telle que la communication serait impossible, un aller-retour telecom entre notre planète et celle observée mettant des millénaires au mieux.

Spooky vient de poster une série sur les OVNIS. Alix a récemment lu un dossier sur les secoupes volantes... Tout ceci m'amène à discuter de ce sujet. Il était de bon ton de lancer autrefois une discussion entre amis sur l'existence ou pas des extraterrestres. Beaucoup de gens y croit dur comme fer. J'étais de ceux-là. Ce n'est plus le cas depuis que ma pensée est devenu plus cartésienne avec le fameux paradoxe de Fermi. Eh oui, j'ai perdu la foi. Voici un article scientifique qui explique ce paradoxe et qui illustre totalement le fait que je n'y crois plus. "Le débat sur la Pluralité des Mondes est loin d'être neuf. Déjà durant l'Antiquité, l'école philosophique atomiste se demandait s'il existait d'autres univers (grec. : kosmos), c'est-à-dire pour les Grecs un système comme le nôtre composé d'une Terre, de planètes et d'une étoile fixe. Les atomistes répondaient par l'affirmative à la question. Aristote par contre était en désaccord avec cette théorie, car selon sa physique deux univers auraient eu deux centres attractifs distincts et ils n'auraient pu que s'effondrer inéluctablement l'un dans l'autre. Le débat sur la Pluralité des Mondes était né... Il a évolué avec les développements de la physique et de notre connaissance de l'univers : depuis la fin du 19ième siècle, la question de savoir s'il existe des extraterrestres s'est posée de façon de plus en plus centrale. L'absence de traces extraterrestres sur Terre est un point très important. En effet, depuis que l'humanité existe, nous n'avons pas rencontré d'extraterrestres et nous n'avons aucune preuve d'un éventuel passage avant l'apparition des premiers hommes. Cette problématique de l'absence de traces extraterrestres est ce que l'on nomme le paradoxe de Fermi. Déjà soulevé par Fontenelle en 1686 dans sa " Conversation sur la pluralité des mondes ", la question de l'absence de traces extraterrestres est réapparue sous une forme moderne au milieu du 20ième siècle. En effet, la fin des années '40 fut marquée aux U.S.A. par une vague de visions d'objets volants non identifiés (O.V.N.I.). Des dizaines de témoins rapportèrent voir des soucoupes volantes dans les semaines qui suivirent la vision originelle de Kenneth Arnold en 1947, fondatrice du phénomène ovni. L'explication scientifique actuelle des vagues d'ovni est qu'il s'agit d'une contagion sociologique : la publicité faite autour de la vision d'Arnold dans les médias américains fit que le nombre d'erreurs d'étiquetages et d'illusions d'optique à thème soucoupique s'accrut rapidement avant de décroître une fois l'engouement passé. Dans la foulée (juillet 1947) se produisit de plus l'incident qui mena à la célèbre affaire Roswell, mais cela est une autre histoire. En 1950, lors d'une visite au laboratoire militaire de Los Alamos, le physicien italien Enrico Fermi, prix Nobel de physique, engagea une discussion sur ce sujet avec ses collègues. Comme l'origine extraterrestre des ovnis était à leurs yeux improbables, la discussion se déplaça vers l'existence d'hypothétique extraterrestre dans l'espace profond. " Mais où sont-ils ? " demanda alors Fermi à ses interlocuteurs. En effet, s'ils existaient, ils auraient déjà dû nous rendre visite plusieurs fois par le passé. Le raisonnement est simple : notre soleil est né il y a 4.5 milliards d'années, mais à cette époque notre galaxie avait déjà 8 milliards d'années. La vie avait donc largement le temps d'éclore ailleurs et de venir jusqu'ici. Or, ce n'est pas le cas. Certains chercheurs pessimistes concluent que l'absence d'extraterrestres intelligents dans le système solaire constitue une preuve de notre supériorité technologique, et peut-être même de notre solitude dans la Galaxie. Pour d'autres, il est possible de résoudre le paradoxe avec des arguments sociologiques comme par exemple l'hypothèse du zoo : les extraterrestres seraient déjà venus dans notre système solaire mais nous observeraient de loin. Ils nous considéreraient comme trop primitifs et ne voudraient pas interférer avec notre développement. L'hypothèse du zoo est devenue dans " Star Trek " la Directive Première. Le problème de l'hypothèse du zoo est qu'elle est extrêmement spéculative. Il semble de plus peu probable que, s'il existe de nombreuses civilisations extraterrestres avancées, toutes respectent cette règle de non-ingérence. Le paradoxe de Fermi est fondamental dans le débat sur la Pluralité des mondes, et ce y comprit dans ses composantes modernes que sont d'un côté la recherche S.E.T.I. (de l'anglais " Search for ExtraTerrestrial Intelligence "), c'est-à-dire l'écoute de l'espace à l'aide de puissants radiotélescopes dans l'espoir de capter un signal radio, et de l'autre le débat sur le phénomène O.V.N.I.. Du côté des ufologues défendant le modèle extraterrestre, les auteurs considèrent en général que le paradoxe de Fermi a été falsifié puisque, selon eux, des vaisseaux extraterrestres viennent visiter la Terre sur une base quotidienne. Le problème se situe ici au niveau de la preuve de ses visites extraterrestres. Une preuve serait soit de la technologie indubitablement extraterrestre ou un extraterrestre lui-même, disponible à l'observation de tous les scientifiques de la planète. Les ufologues, malgré plus de 50 ans de recherches, n'ont jamais pu nous apporter une preuve de ce type. A l'inverse, des témoignages ne sont pas une preuve (le témoignage humain est très peu fiable), ni des photos (une photo peut-être truquée), ni même une détection radar (rien ne certifie que ce que le radar détecte est bien un vaisseau extraterrestre). Tout cela ne sont que des indices, tout au plus. Le fait que des extraterrestres nous visitent à l'heure actuelle est donc loin d'être prouvé, si pas un modèle falsifié, mais qu'en est-il pour le passé ? Certains auteurs ont défendu la Théorie des Anciens Astronautes, c'est-à-dire l'idée qu'il est possible de retrouver des traces d'une visite extraterrestre dans des données archéologiques, que ce soit des fresques, des peintures ou encore des récits mythologiques. A nouveau, une preuve de la Théorie des Anciens Astronautes serait de la technologie totalement impossible pour l'époque et indubitablement extraterrestre. L'équivalent d'un ordinateur, mais de conception non humaine, découvert dans une pyramide serait par exemple une preuve d'une visite extraterrestre à l'époque de l'Égypte ancienne. Les défenseurs de la Théorie des Anciens Astronautes n'ont jamais pu apporter une preuve de ce type. Ils se contentent d'interpréter des fresques et des mythes dans une optique ufologique. Or, si vous cherchez des dessins ou des peintures avec des cercles dans le ciel, ou encore avec des humanoïdes étranges, vous en trouverez facilement, je peux vous l'assurer ! Le problème se situe au niveau de la méthodologie déployée : il s'agit d'une erreur ethnocentrique grossière. Sans se préoccuper des particularités de la culture qu'ils étudient, ils plaquent sur elles nos mythes occidentaux du 20ième siècle. Arthur C. Clarke, qui a beaucoup réfléchit à ces questions et qui était totalement sceptique à propos de l'origine extraterrestre des O.V.N.I., imagina dans " 2001 : L'Odyssée de l'Espace " que nous trouverions la trace d'un passage extraterrestre dans notre système solaire sous la forme d'un monolithe sur la lune. L'avantage du monolithe sur la lune est qu'il exclut la possibilité d'une origine naturelle ou d'un faux créé par des humains. Un autre sceptique célèbre, Carl Sagan, imagina dans " Contact " que, lors d'un Premier Contact via la recherche S.E.T.I., les extraterrestres nous enverraient les plans pour construire une machine qui crée des trous de vers, ce qui permet à l'héroïne de se rendre sur la planète extraterrestre en un temps record. Ce genre de machine, même si les auteurs de science-fiction et les physiciens en rêvent, est encore très loin d'être conçue par des humains et donc prouve que le message est bien d'origine extraterrestre. Pour le moment donc, l'honnête homme n'a aucune certitude à propos d'un éventuel contact avec des extraterrestres, que ce soit à notre époque ou dans le passé. Cette incertitude prendra fin le jour où un Premier Contact se réalisera, ou bien diminuera peu à peu avec les siècles s'écoulant sans que nous rencontrions aucun extraterrestre... Pour le moment, le paradoxe de Fermi reste de notre point de vue tout à fait d'actualité et doit continuer à alimenter la réflexion sur la Pluralité des Mondes".