Les forums / Watchmen - La BD, le film

[Déplacé] >>Alix avait écrit: >>Oui enfin tu as lu sa derniere BD, Originals ? Quand je lis un truc pareil (pas mauvais mais tellement banal), je me demande quel role il a joué dans la genese de Watchmen finalement... >> >>Lis Originals, je serais curieux d'avoir ton avis Pas lu à vrai dire, à ma bibliothèque on commande très peu de comics parce que "les comics n'ont pas leur place dans une bibliothèque" Donc faudrait que je l'achète, mais si tu m'dis qu'c'est pas terrible, je préfère garder mes sous. Au passage, même de Alan Moore, il y a des trucs que je ne suis pas loin de trouver "pas mauvais mais tellement banals" sans que j'en vienne pour autant à me demander si c'est lui qui a écrit Watchmen. Tu peux pas être génial à chaque fois, tu peux réaliser un coup de maître une fois dans ta vie, et rien que des trucs moyens à côté.

[Déplacé] >>Enclume avait écrit: >>En tout cas ce qui est triste dans tout ça, c'est que tout le monde dit "Moore ceci, Moore cela" comme s'il avait fait Watchmen tout seul comme un grand, le texte et l'image, et du coup le pauvre Dave Gibbons apparaît presque comme un vague tâcheron qui s'est contenté d'exécuter les idées géniales du grand maître. Oui enfin tu as lu sa derniere BD, Originals ? Quand je lis un truc pareil (pas mauvais mais tellement banal), je me demande quel role il a joué dans la genese de Watchmen finalement... Lis Originals, je serais curieux d'avoir ton avis

[Déplacé] En tout cas ce qui est triste dans tout ça, c'est que tout le monde dit "Moore ceci, Moore cela" comme s'il avait fait Watchmen tout seul comme un grand, le texte et l'image, et du coup le pauvre Dave Gibbons apparaît presque comme un vague tâcheron qui s'est contenté d'exécuter les idées géniales du grand maître. A part ça, tant qu'on est dans ce genre de considérations sur la littérature, la bd, tout ça... on pourrait pas supprimer le terme "Roman graphique" sur BDT ? Vu que son existence est dûe, à la base, au mépris vis-à-vis de la bd, le côté "bon, celle-là on va l'appeler ROMAN parce que ça parle de trucs sérieux et du coup c'est presque aussi bien que la vraie littérature, alors on peut quand même pas la classer dans la même catégorie que les vulgaires bédés". Hein, quoi ? Ro a déjà proposé et on lui a dit non ?

[Déplacé] >>Alix avait écrit: Mais reste quand même que je te trouve bien "à chaud" sur ce genres de sujet. Je me rappelle le savon que tu m'avais passé quand j'avais crée le thème "les BDs adaptées au cinéma" héhé... ben oui, parce que je trouvais un petit peu absurde de s'intéresser à une bd parce qu'elle avait été adaptée au cinéma... Mais ton thème avait du sens de toute façon, parce que des lecteurs vont justement faire ce trajet-là… Mais avec ce top 100, là… des amateurs de littérature vont aborder Watchmen en le prenant comme un roman… en cherchant pourquoi le texte mériterait d'être comparé à Hemingway... C’est vrai que je suis peut-être vif sur ce genre de truc... mais je pense très sérieusement que la méprise que connait la bd en général depuis tant d'années perdure justement à cause d'approximations comme celle-là... Elle est considérée trop souvent comme de la littérature dessinée (parfois comme de la littérature pour illettrés) ou encore comme le cinéma du pauvre sur papier... J'aime la bd parce qu'elle est de la bd, c'est un langage d'une très grande richesse qui me plait par-dessus tout... Une oeuvre comme Watchmen est justement de celles qu'on a envie de mettre en avant parce qu'elle contient des recherches formelles d'une très grande richesse qui n'auraient pu être possible qu'en BD, Watchmen ne saurait pas être adapté en roman ou au cinéma sans une perte flagrante de ce qui fait sa qualité... (Moore lui-même a qualifié d'absurde l'envie de Terry Gilliam d'adapter Watchmen au cinéma...). Alors voir Watchmen considéré comme une oeuvre littéraire (même de qualité), je trouve ça profondément injuste, injuste envers Gibbons, sans doute... mais avant tout injuste envers le talent et le travail de Moore, injuste envers la bd en général par extension...

[Déplacé] >>ArzaK avait écrit: >>Si je dis tout ça, c'est pas pour rien, je pense très sérieusement que considérer la bd seulement à travers la question littéraire, c'est considérer les 95% de la bd comme de la sous-littérature parce qu'on y trouvera pas ce qui fait la qualité d'une oeuvre littéraire... Bon, ta dernière intervention me convainc un peu plus, je comprends ce que tu veux dire... Mais reste quand même que je te trouve bien "à chaud" sur ce genres de sujet. Je me rappelle le savon que tu m'avais passé quand j'avais crée le thème "les BDs adaptées au cinéma" Enfin je suppose qu’il en faut, des fans « hard core » qui défendent les intérêts de la bd en générale… (c’est pas une critiques hein !)

[Déplacé] >>Alix avait écrit: >>Enfin j'ai juste l'impression que tu es un peu en croisade contre toute association de la BD avec une autre forme d'art Pas du tout... ce n'est pas une question d'association, c'est de l'assimilation rapide, là... Je prends un exemple... T'as déjà vu "Hiroshima mon amour" de Resnais et Marguerite Duras? C'est un film extrêmement littéraire... Pourtant, personne n'a jamais pensé à lui remettre un prix littéraire, le film a été récompensé uniquement par des prix cinématographiques... Et c’est, somme toute, assez normal. Il arrive très souvent qu’une bd, dès qu'elle a une qualité littéraire, soit mise en avant juste pour cette qualité-là, sinon on la laisse là où elle est... Ils réduisent Watchmen à son caractère littéraire... On n’a pas l'avis de Moore sur la question, mais au vu de ce qu'il a déjà pu dire dans certaines interviews, je suis prêt à parier qu'il n'en est pas spécialement flatté...

[Déplacé] >>Alix avait écrit: >>>>ArzaK avait écrit: >>>>Il n'y a absolument rien de littéraire là-dedans... c'est propre à la bd... >> >>Et de dire qu'il n'y a "absolument rien de littéraire" dans le processus de création d'une BD, c'est aller un peu loin non? C'est certes pas exactement la même chose, personne n'en doute, mais il reste quand même une partie écriture... et la prose de Moore participe grandement au succès de Watchmen (plus que le découpage je trouve) >> Il y a des bds qui n'ont rien de littéraire... Quand je lis Mister O de Trondheim, je n'y vois absolument rien de littéraire... La bd n'a pas besoin de la littérature pour exister... preuve qu'elle n'en fait pas partie, qu'on ne peut pas englober la bd dans la littérature... Alors oui, il y a DES bds qui sont plus ou moins littéraires, mais LA bd n'est pas de la littérature... Et non, je suis désolé, ce qui fait la qualité de Watchmen, c'est pas la prose de Moore, de mon point de vue, pas du tout... C'est la prose de Moore dans son rapport à l'image. Et le découpage, c'est aussi de l'écriture... mais ce n'est pas de l'écriture littéraire, justement... >>Enfin bon, reste que le produit final est un bouquin qui raconte une histoire, et que je trouve ça normal de rapprocher les deux, du point de vu de l'observateur. Personne ne dit que techniquement ça s'écrit pareil... On peut aussi quantifier l'impact d'une oeuvre par ses ventes, son impact sur les critiques, par l'avis des lecteurs, par la force du récit... Le livre, c'est un support... pas une nature... Le hasard à fait que le livre soit le support principal de la bd ET de la littérature... mais le livre est aussi parfois le support de la photographie, de la peinture, de la musique... ...Et le fait de raconter une histoire n'est pas forcément littéraire... Là encore c'est confondre "narratif" et "littéraire"... La bd est un art narratif ET graphique... pas un art littéraire... Si je dis tout ça, c'est pas pour rien, je pense très sérieusement que considérer la bd seulement à travers la question littéraire, c'est considérer les 95% de la bd comme de la sous-littérature parce qu'on y trouvera pas ce qui fait la qualité d'une oeuvre littéraire...

[Déplacé] >>ArzaK avait écrit: >>Alors oui, une bd peut avoir des qualités "littéraire", ce n’est pas interdit, mais ce n’est pas du tout ça qui fait de Watchmen un chef d'oeuvre... Et la "qualité littéraire" d'une bd, si elle existe, n'est qu'un aspect d'une bd... Il y a des très bonnes bds qui n'ont absolument aucune qualité littéraire... Ca n'en est pas moins de bonnes bds... D'accord, mais comme je le dis ci-dessous dans ma 2eme intervention, ce prix récompense Watchmen pour son coté littéraire, qui est selon moi un point fort de cette oeuvre. Ca veut pas forcement dire que les autres critères d'une BD (découpage...) sont moins important. Enfin j'ai juste l'impression que tu es un peu en croisade contre toute association de la BD avec une autre forme d'art

[Déplacé] >>Alix avait écrit: >>Mais plus serieusement, moi ca ne me choque pas du tout. La litterature est un art plus reconnu mondialement, on est tous d'accord la dessus non? Donc ca fait plaisir de voir que c'est pris au serieux pour une fois... D'accord, c'est pas exactement la meme chose, mais ca empeche pas de parler et d'associer les deux je trouve. Je ne suis pas "choqué", mais reconnaître une bd pour sa qualité "littéraire", ce n'est pas prendre la bd au sérieux... Alors oui, une bd peut avoir des qualités "littéraire", ce n’est pas interdit, mais ce n’est pas du tout ça qui fait de Watchmen un chef d'oeuvre... Et la "qualité littéraire" d'une bd, si elle existe, n'est qu'un aspect d'une bd... Il y a des très bonnes bds qui n'ont absolument aucune qualité littéraire... Ca n'en est pas moins de bonnes bds... Il y a quantité d'oeuvres cinématographiques qui ont des qualités littéraires parce que, par exemple, les dialogues ou les voix-off très bien écrits, c'est pas pour autant qu'on leur décerne ce type d'honneur... Parce que le cinéma, c’est le cinéma… Pourquoi dès lors ne pas considérer enfin la bd comme de la bd et éviter ce genre d’approximations ? Cette bd figure dans cette liste pour de mauvaises raisons... Si ça se trouve, ils se sont posés la question en ces termes : « -Bon, on va mettre UNE bd, laquelle on met ? - Jimmy Corrigan ! - Non, ça va pas, y’a la bonne moitié des planches qui sont entièrement muettes… - Ah oui, zut… Watchmen alors, c’est super bon et y’a des gros pavés de texte. - Ok, pour Watchmen… » Je caricature un peu mais ça me fait penser à ces vieux codes édictés par la loi française à propos de la bd où il était conseillé aux auteurs de placer des pavés de textes assez importants pour augmenter la qualité littéraire de leur oeuvres… Je me dis que depuis cette époque, le schmilblick n’a avancé que d’un chouïa…

[Déplacé] >>ArzaK avait écrit: >>Il n'y a absolument rien de littéraire là-dedans... c'est propre à la bd... Et de dire qu'il n'y a "absolument rien de littéraire" dans le processus de création d'une BD, c'est aller un peu loin non? C'est certes pas exactement la même chose, personne n'en doute, mais il reste quand même une partie écriture... et la prose de Moore participe grandement au succès de Watchmen (plus que le découpage je trouve) Enfin bon, reste que le produit final est un bouquin qui raconte une histoire, et que je trouve ça normal de rapprocher les deux, du point de vu de l'observateur. Personne ne dit que techniquement ça s'écrit pareil... On peut aussi quantifier l'impact d'une oeuvre par ses ventes, son impact sur les critiques, par l'avis des lecteurs, par la force du récit...

[Déplacé] >>ArzaK avait écrit: >>mais c'est pas la phrase d'Alix que je remets en question... c'est l'info en elle-même, la présence de Watchmen au sein d'un palmarès littéraire... Oui enfin c'est pas ma phrase, je n'ai pas posté cette news Mais plus serieusement, moi ca ne me choque pas du tout. La litterature est un art plus reconnu mondialement, on est tous d'accord la dessus non? Donc ca fait plaisir de voir que c'est pris au serieux pour une fois... D'accord, c'est pas exactement la meme chose, mais ca empeche pas de parler et d'associer les deux je trouve.

[Déplacé] >>Ro avait écrit: >>Ah. >>Je vois où tu situes la "bévue". >>Concernant Moore, il faut supposer que c'est son scénario qui est mis ici en avant... >>Mais je comprends ton point de vue. Oui, ça c'est une première chose, cela amène à ne considérer que le travail du scénariste parce que c'est lui qui "écrit"... mais c'ets pas seulement ça que je veux dire... la grosse erreur, c'est de confondre aussi "écriture" et "écriture littéraire", Moore, il écrit des images... et les images, c'est pas de la littérature... Qu'est-ce qui fait la qualité de Watchmen? Au-delà des questions de fond et de propos? C'est l'intelligence de la mise en scène, de la mise en page, du découpage, du rapport texte-image, la richesse visuelle et sémantique des symboles et des icones utilisés par l'image et dans l'image... Il n'y a absolument rien de littéraire là-dedans... c'est propre à la bd...

[Déplacé] de gens qui pensent défendre la bd en parlant des qualités "littéraires" de certaines bd... Même Jean-Claude Menu fait pareil dans son "Plates-bandes"... Moi, je me dis que c'est quand on pourra enfin juger une bd pour ce qu'elle est (une bd), et non plus à travers le prisme critique d'une autre discipline, qu'on saura enfin ce qu'est une bonne bd...

[Déplacé] >>ArzaK avait écrit: >> >>Est-ce que l'on remet des prix de peinture ou d'architecture à un sculpteur sous prétexte que ses oeuvres ont une qualité graphique ou architecturale? Non... on ne le fait pas... Envers la bd, cette même erreur est commise sans arrêt... Pourquoi? Je vais peut-être un peu loin, mais... n'est-ce pas là un autre visage du mépris dont elle souffre? Ah. Je vois où tu situes la "bévue". Concernant Moore, il faut supposer que c'est son scénario qui est mis ici en avant... Mais je comprends ton point de vue.

[Déplacé] mais c'est pas la phrase d'Alix que je remets en question... c'est l'info en elle-même, la présence de Watchmen au sein d'un palmarès littéraire...